суббота, 26 мая 2012, Алматы 06:30


Казахстан

Пропал «невыездной» атырауский студент саудовского университета

Студент исламского университета в Медине Ринат Хабидолла жаловался, что КНБ Казахстана не дает ему выехать на учебу в Саудовскую Аравию. Ринат Хабидолла пропал после вызовов в КНБ, утверждает его мать.

Размер шрифта - +

«НЕВЫЕЗДНОЙ» СТУДЕНТ

Студент исламского университета в Медине, в Саудовской Аравии, 23-летний Ринат Хабидолла обратился к корреспонденту нашего радио Азаттык с жалобой, что казахстанские спецслужбы препятствуют его выезду за рубеж.

Пока этот материал готовился к печати, пришло известие, что Ринат Хабидолла пропал без вести. Мы хотим рассказать о его случае с самого начала, когда репортер радио Азаттык лично беседовал с Ринатом Хабидоллой.

Неприятности у Рината начались, по его словам, в марте 2010 года, когда он должен был выехать в Саудовскую Аравию, где он два года учится в Мединском исламском университете.

- 6 марта в аэропорту Алматы, когда началась посадка на самолет, меня неожиданно сняли с рейса. Я ничего не понял и стал спрашивать пограничников о причине моей задержки. Те отворачивались и уходили от ответа. Когда я начал настаивать, пограничники проводили к старшему по званию офицеру. Тот с ходу, даже не выслушав меня, сказал: «Парень, мы тебе ничем помочь не сможем, мы
Пограничники проводили к старшему по званию офицеру. Тот с ходу, даже не выслушав меня, сказал: Парень, мы тебе ничем помочь не сможем, мы лишь выполняем приказ. Лучше возвращайся к себе в Атырау и сходи в департамент национальной безопасности.
лишь выполняем приказ. Лучше возвращайся к себе в Атырау и сходи в департамент национальной безопасности», - говорил Ринат Хабидолла.

В тот же день студент купил билет назад в Атырау и, приехав домой, пошел с родственниками в местный департамент КНБ, где попросил у них объяснения.

- Сотрудник отдела ДКНБ по Атырауской области сказал нам, что они не имеют отношения к инциденту со снятием с рейса. Мол, в Алматы другие люди, не их сотрудники. Это странно, ведь известно, что пограничники подчиняются КНБ. Мы сказали начальнику отдела ДКНБ, что собираемся купить новый билет на 12 марта и чтобы их сотрудники не препятствовали выезду за рубеж. В ответ он сказал, что я вправе ездить куда угодно и у них ничего на меня нет, - рассказывал Ринат Хабидолла.

Ринат купил авиабилет на рейс Атырау - Стамбул, чтобы далее из Турции вылететь в Саудовскую Аравию. Однако в атырауском аэропорту его ожидал сюрприз. В восемь часов утра 12 марта, когда началась посадка на самолет, Рината опять сняли с рейса.

- Пограничники забрали мой паспорт, затем проводили меня и мою мать в здание возле аэропорта. Мы с мамой прождали там минут двадцать, потом к нам подошёл пограничник и попросил освободить помещение. На наши вопросы, почему вы сняли меня с рейса и зачем пригласили в помещение, он не ответил. Отказался назвать свои фамилии и должности. После этого у меня не было сомнений, что это дело рук КНБ, – говорил Ринат Хабидолла.

Мать Рината несколько раз обращалась в департамент КНБ по Атырауской области, сотрудники спецслужбы устно говорили ей, что непричастны к этим фактам. Она писала заявления, надеясь получить вразумительный письменный ответ, однако ей не ответили.

ЧЕРНЫЕ СПИСКИ ВЕРУЮЩИХ

В том, что он является невыездным в худших традициях советской эпохи Ринат окончательно убедился, когда сопровождал свою мать в поезде на лечение в российский город Астрахань.

По его словам, когда он ехал в поезде, на пограничном посту сотрудники ФСБ забрали его документы, затем отказали во въезде в Россию.

- Матери пришлось поехать дальше одной, а мне вернуться назад в Атырау. Аналогичная история происходит и с моими знакомыми: они не могут попасть к родственникам, которые живут в Астраханской области. Вся их вина в том, что они - мусульмане. Я не являюсь
Я не являюсь преступником, я простой студент, который хочет продолжить учёбу. На каком основании спецслужбы заключают меня в Казахстане, отказывая мне в выезде?
преступником, я простой студент, который хочет продолжить учёбу. На каком основании спецслужбы заключают меня в Казахстане, отказывая мне в выезде? - вопрошал в разговоре с нами Ринат Хабидолла.

Он подозревал, что существуют специальные черные списки, куда занесены верующие мусульмане, замеченные в инакомыслии, и студенты, получающие духовное образование в странах Ближнего Востока.

- Считаю, что всё это происходит со мною в первую очередь потому, что я мусульманин. С верующими они делают что хотят. Захотят - подкинут что-нибудь, захотят - обвинят в терроризме. Это стало обычным делом. Таких фактов и нарушений прав верующих в Атырау предостаточно, - говорил Ринат Хабидолла.

По его словам, спецслужбы специально тянули время, чтобы он не успел вовремя, в течение месяца, попасть в Саудовскую Аравию, чтобы его отчислили за неявку.

«ПРОЩАЙ, МАМА!»

Ринату Хабидолле так и не удалось выехать, чтобы продолжить учебу в Саудовской Аравии. В конце мая он пропал, о чём корреспонденту нашего радио Азаттык сообщила его мать, Анна Куталиева.

- После того как моему сыну не позволили выехать за границу, мы пытались получить ответа в ДКНБ, жаловались на нарушение наших
Анна Куталиева, мать студента Рината Хабидоллы. Атырау, 23 июня 2010 года.
прав в прокуратуру, в акимат, однако все оказалось тщетным. В акимате попросили его перевестись в казахстанский исламский университет «Нур Мубарак». Рината это не устраивало. Он хочет получить образование по исламской философии, а в Казахстане готовят лишь мулл-священников, - говорит Анна Куталиева.

В акимате попросили его перевестись в казахстанский исламский университет «Нур Мубарак». Рината это не устраивало. Он хочет получить образование по исламской философии, а в Казахстане готовят лишь мулл-священников.
После мытарств с учебой Ринат, по её словам, решил оставить духовное образование и уехал в соседний город Актобе, где устроился на работу и начал зарабатывать. Однако в телефонных разговорах он говорил матери, сообщает она, что за ним продолжают вести наблюдение спецслужбы.

- За три года, как он учился в Медине, его буквально издергали вызовами в ДКНБ. Звонили днём и ночью, могли вызывать и продержать без причины несколько часов. Вызывали родственников. Моя дочь, сестра Рината, из-за сотрудников ДКНБ лишилась работы, её вызывали прямо с работы, чтобы спросить насчет Рината. Понимаете, если тебя вызывают в КНБ, в отделе кадров считают, что у вас или у ваших родственников проблемы с законом, и стараются тебя уволить. Сейчас с ребенком она сидит без работы, - говорит мать Рината Хабидоллы.

В последний раз Ринат, говорит его мать, позвонил ей по телефону в конце мая, попрощался и сказал, что его жизни угрожает опасность.

- Голос был очень встревоженным, он попросил меня не волноваться. Ринат сказал: «Прощай, мама! Они не оставят меня в покое и попытаются подставить. Никому не верь. Если буду жив, то обязательно позвоню». С тех прошло несколько недель, от сына нет вестей. Звонили из ДКНБ и попросили, чтобы он сам явился к ним на разговор, иначе они его все равно найдут. Почему они запугивают его и преследуют как преступника? - плача говорит Анна Куталиева.

Мать Рината Хабидоллы не подавала заявление о пропаже своего сына в полицию - она ждёт, что её сын объявится сам.

КНБ ОПРОВЕРГАЕТ

Корреспондент нашего радио Азаттык обратился в департамент комитета национальной безопасности по Атырауской области с просьбой прокомментировать ситуацию с воспрепятствованием выезду за рубеж Ринату Хабидолле. Начальник департамента КНБ полковник Мухит Джангозин на наш запрос ответил, что какого-либо указания пограничной службе о снятии гражданина Рината Хабидоллы с авиарейса, а также с поезда не было.

«Согласно Конституции Республики Казахстан, каждый гражданин РК имеет право свободного передвижения как по территории РК, так за её пределами. Кроме того, каждый гражданин имеет право получения образования по своему выбору как на территории РК, так и за границей», - говорится в письме Мухита Джангозина.

Далее, по словам Мухита Джангозина, департамент КНБ по Атырауской области не занимается преследованием граждан по религиозным убеждениям и признакам.

Какого либо черного списка студентов - граждан РК, обучающихся за рубежом, не существует.
«Какого либо черного списка студентов - граждан РК, обучающихся за рубежом, не существует. В рамках международных соглашений между Казахстаном и Российской Федерацией, Комитетом совместно с ФСБ РФ проводятся совместные оперативно-разыскные мероприятия. В том числе выявление и пресечение деятельности террористических и экстремистских организаций. Вместе с тем мероприятия по отслеживанию перемещения студентов, намеревающихся посетить зарубежные страны, Комитетом Национальной Безопасности РК, также совместно с ФСБ РФ, не проводятся», - говорится в письме полковника Мухита Джангозина.

Кроме этого, в департаменте КНБ по Атырауской области посоветовали обратиться в пограничную службу, которая по роду своей деятельности не находится в подчинении территориальных органов КНБ.

Однако прокомментировать причины воспрепятствования выезду Рината Хабидоллы в пограничной службе отказались.

Между тем неофициальные источники в пограничной службе сообщили корреспонденту нашего радио Азаттык, что, по их данным, в мае Ринату Хабидолле все-таки удалось выехать из Казахстана за границу. Каким путём и конкретно куда - не уточняется.

ТЕНЬ САИДА БУРЯТСКОГО

Между тем, как утверждают местные СМИ, в настоящее время действительно ведется оперативная работа по отслеживанию верующих, пересекающих границу в сторону России и в стран Ближнего Востока. Приводятся примеры задержания молодых жителей из областей Западного Казахстана, якобы пытавшихся выехать для участия в боевых действиях на Северном Кавказе.

В марте этого года в Ингушетии был убит известный в России и в странах бывшего Союза религиозный проповедник и один из духовных лидеров вооружённого экстремистского подполья Северного Кавказа Саид Бурятский (в миру Александр Тихомиров).

Имя этого проповедника фигурируют во многих уголовных процессах над молодыми казахстанцами, осужденными за терроризм и религиозный экстремизм.

Некоторые казахстанцы, увлеченные идеями Саида Бурятского, уже успели сложить головы на Северном Кавказе. К примеру, 29 июля 2009 года в пригороде Махачкалы спецназ ФСБ уничтожил группу боевиков, среди которых оказались пять граждан Казахстана. Все убитые -молодые казахи в возрасте 20–30 лет. Трое из них были жителями города Жанаозен Мангистауской области.

Родственники погибших говорили, что те слушали аудиозаписи с лекциями Саида Бурятского. Многих казахстанцев спецслужбы задерживали при попытках пересечь границу с Россией либо возвращали с Северного Кавказа. Впрочем, сами осужденные утверждали о фабрикации этих уголовных дел казахстанскими спецслужбами, с подбрасыванием им материалов, дискет, распечаток с проповедями Саида Бурятского.

Например, двоюродных братьев Жасулана Сулейменова и Куата Жоболаева из Астаны, которых задержали в Ингушетии и вернули в
Братья Жасулан Сулейменов и Куат Жоболаев, осужденные по обвинению в создании террористической группы «Джамаат Аль-Фараби», на скамье подсудимых. Астана, 11 сентября 2009 года.
Казахстан, 30 ноября 2009 года признали виновными в пропаганде терроризма, публичных призывах к совершению актов терроризма, в создании террористической группы и руководстве ею. Их приговорили к 7 годам тюрьмы, с содержанием в колонии строгого режима. Сам суд прошел в противоречивой атмосфере, подсудимые говорили о фальсификациях доказательной базы КНБ.

В феврале нынешнего года в Актобе суд приговорил троих местных жителей к 6 годам и 7 месяцам тюрьмы по обвинению в терроризме. Серика Изтаева, Асхата Туркумбаева и Даулета Есенбаева задержали 24 июля прошлого года при пересечении казахстанско-российской границы на пункте пропуска «Карозек». ФСБ России передала их сотрудникам КНБ. По версии следствия, молодые люди планировали принять участие в террористических актах в Дагестане.

«НИЧЕГО ХОРОШЕМУ ИХ ТАМ НЕ НАУЧАТ»

Между тем в прошлом году на совещании силовых органов по противодействию терроризму и религиозному экстремизму аким Атырауской области Бергей Рыскалиев предложил не позволять местным студентам получать религиозное образование за границей.

На совещании было сказано, что в исламских центрах Ближнего Востока духовное образование получают 25 молодых атыраусцев. Поставив под сомнение качество образования в мировых центрах ислама Египта и Аравии, аким области Бергей Рыскалиев предложил вернуть этих студентов, так как, по его словам, «ничему хорошему их там не научат».

При этом аким пообещал оплатить за счет средств местного бюджета обучение теологов и имамов в открывшихся духовных учебных заведениях: исламском университете «Нур-Мубарак» в Алматы и медресе - в Астане, Шымкенте и Уральске.

Кроме того, на совещании аким предложил передать областную мечеть, под названием «Имангали», в коммунальную собственность.

Я предлагаю вообще передать областную мечеть в коммунальную собственность и ее директором назначить представителя правоохранительных органов, а имам… пусть занимается своим жамагатом.
«Я предлагаю вообще передать областную мечеть в коммунальную собственность и ее директором назначить представителя правоохранительных органов, а имам… пусть занимается своим жамагатом», - сказал аким Атырауской области.

ВЕРУЮЩИЕ СПАСАЮТСЯ БЕГСТВОМ

Из-за преследования со стороны спецслужб сотни независимых мусульман из Западного Казахстана, чьи религиозные взгляды и практика считаются чуждыми установкам Духовного управления мусульман Казахстана, вынуждены были бежать в страны Европы.

Одними из последних, кто покинул Казахстан, стали верующие Дианат Ердешев и Абзал Сайфолла, которые ранее жаловались репортерам радио Азаттык, что их преследуют сотрудники департамента КНБ по Атырауской области.

По словам верующих, после неоднократных вызовов и давления со стороны районного отдела КНБ в селе Ганюшкино в Атырауской области они вынуждены бежать из страны и просить международную защиту в офисе Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев в Кыргызстане. Однако представители департамента КНБ по Атырауской области говорят, что никакого давления на Дианата Ердешева и АбзалаСайфоллу и преследования их со стороны КНБ не было.



ВСЕ НА РЕГИСТРАЦИЮ!

Уважаемый читатель сайта Радио Азаттык!

Приглашаем Вас зарегистрироваться на нашем сайте для расширения Ваших возможностей при участии в форумах наших материалов.

Зарегистрировавшись, Вы сможете напрямую общаться с другими читателями, журналистами и авторами статей и вступать в открытую полемику с ними. Регистрация также позволит Вам участвовать в совершенствовании сайта Радио Азаттык.

Ваш зарегистрированный ник будет виден всем читателям, другие персональные данные (адрес электронной почты и т.п.) не будут общедоступны. Ваше зарегистрированное имя будет принадлежать только Вам.

И еще! На форумах Радио Азаттык будут действовать две категории комментаторов – зарегистрированный комментатор и VIP-комментатор. Статус VIP-комментатора дает право Вам выпускать свой комментарии без одобрения модератора в любой час дня и ночи. Редакция будет присваивать этот статус тем зарегистрированным комментаторам, кто заслуживает доверия.

С уважением,
Радио Азаттык

Вы еще не зарегистрированы? Регистрируйтесь сейчас
Форум закрыт, но вы можете продолжить дискуссию по этой теме на странице Радио Азаттык в Фейсбуке: www.facebook.com/RadioAzattyq
Сортировать комментарии
Страниц комментариев , итого 2
От кого: Без подписи
24.06.2010 18:15
+0 / -0
Наша казахская молодёжь попала под идеологическое религиозное влияние зарубежных стран и это прискорбно к сожалению ! Лучше бы учились в Европе,США ,Канаде,Японии по техническим специальностям,чтобы продвигали Казахстан ! Религия Казахстану ничего не даст ! Только людям голову заморочат и в обществе могут возникнуть распри !
То же обучение в Китае и то польза Казахстану !
Диалог

От кого: Старый профессор
24.06.2010 19:06
+0 / -0
Согласен, что без подписи.
Необходимо развивать высшее и среднее техническое образование и отправлять в Южную Корею, Японию, Китай и другие азиатские страны. А то совсем отстали в своем развитии от нормальных стран. Может быть и нашим спецслужбам нужно повысить квалификацию в этих странах. Глядишь на самом деле станем нормальным независимым государством.
А вот по обучение в исламских университетах заграницей ничего не могу сказать, поскольку не владею полноценной и объективной информацией.
Диалог

От кого: Марат Откуда: Астана
24.06.2010 23:34
+0 / -0
Корень данной проблемы в том,что экстремисты стали извращать и использовать ислам для продвижения к власти,как некогда крестоносцы использовали христианство для ограбления других стран.Решение этой проблемы в четком разделении призывающих к насилию и мирных мусульман.
Диалог

От кого: Ablay Откуда: Almaty
25.06.2010 11:15
+0 / -0
Марат, прежде чем делать такие заявления - потрудитесь доказать, что "экстремисты стали извращать и использовать ислам для продвижения к власти" - и будьте любезны - определите и докажите какие именно " "экстремисты стали извращать и использовать ислам для продвижения к власти"..
Диалог

От кого: Марат Аблаю Откуда: Астана
25.06.2010 22:53
+0 / -0
Доказательства:Афганистан,Пакистан,Ирак,Сомали где фанатики экстремисты убивают невиновных за несоответствие их диким извращеным толкованиям ислама.Так было в христианстве когда инквизиция сжигала ,,еретиков''. Средней Азии нужны светские государства,со свободой вероисповедания без религиозного фанатизма
Диалог

От кого: Ablay Откуда: Almaty
27.06.2010 16:17
+0 / -0
Марат, это не доказательства, вернее, это доказательства Вашей низкопробной аргументации.. Позвольте, какой Афганистан, Пакистан, Ирак или Сомали? В этих странах, если так можно сказать, неоднородный строй. Взять, к примеру, наиболее, " ближайший" Афганистан - кто там экстремист, если Пуштунское большинство имеет проблемы, в том числе и в религиозном плане, с Таджиками, Узбеками и Белуджами и многими другими. Кто из них конкретно экстремист - тот кто больше взрывает или тот, кто больше убивает, или тот, кто больше сотрудничает с НАТОвскими войсками, или тот, кто больше сотрудничает с пакистанской разведкой, которая преследует, больше интересы Пакистана, нежели НАТО, или тот, кто сотрудничает ИРИ, которая предлагает стереть Израиль с лица Земли, при этом оставаясь одним из основных Союзников России?

Кто именно?

Или все по маленьку? Или все в равной степени? Марат?
Диалог

От кого: Азат Казахия Откуда: Казахия
24.06.2010 21:02
+0 / -0
"От кого: Без подписи
24.06.2010 18:15 Продолжить диалогНаша казахская молодёжь попала под идеологическое религиозное влияние зарубежных стран и это прискорбно к сожалению ! Лучше бы учились в Европе,США ,Канаде,Японии по техническим специальностям,чтобы продвигали Казахстан ! Религия Казахстану ничего не даст ! Только людям голову заморочат и в обществе могут возникнуть распри !
" И обучаясь в этих странах пусть будут пособниками по уничтожению Казахского суверенитета! Нефть им отдали,армии их топчут нашу землю,экономика сырьевая и контролируемая ими! Теперь добрались до Ислама и вероисповедания казахов.А ведь Аблайхан ,Кенесары и другие славные сыны Казахии были мусульманами и боролись с ними,значит уже и на память предков посягнёте. Что то я не вижу не одной выше названной страны сильно развивающейся их экономикам пришёл крах.Теперь они посягают на "третий мир",завоевав их хотят поддержать свои крякнутые режимы и верования.
Диалог

От кого: Muslim Откуда: gde to...
26.06.2010 04:30
+0 / -0
Ассаламу алейкум! Аллах с терпеливыми! АЛЛАХУ АКБАР!
Диалог

От кого: Муслим Откуда: Алматы
26.06.2010 11:40
+0 / -0
Да что вы знаете вообще об Исламе. Говорите только что они террористы или же экстремисты. Умеете только осуждать. Наслышались от КНБшников или ФСБшников всякой чуши. Чем мусульмани вас задели?!

Я предлагаю вообще передать областную мечеть в коммунальную собственность и ее директором назначить представителя правоохранительных органов, а имам… пусть занимается своим жамагатом
А это вообще уже предел. Какой-то тупой КНБшник будет в мечетью управлять?! Этого еще не хватало. Хватит и того что следите за всеми.

От кого: Ablay Откуда: Almaty
24.06.2010 18:21
+0 / -0
«Я предлагаю вообще передать областную мечеть в коммунальную собственность и ее директором назначить представителя правоохранительных органов, а имам… пусть занимается своим жамагатом», - сказал аким Атырауской области.
====================================
No comment..

От кого: КАРАБАТЫР
24.06.2010 18:52
+0 / -0
Жалко вот таких молодых парней. Надо было учиться на врача, на педагога, инженера или иную полезную специальность. Мне также жалко молодых людей, мечтающих получить профессию правохранителей, таможенников, пресловутых "менеджеров", финансистов, банкиров и т.д. Надо обучаться на специальности производителей продукций и услуг. А стать каким-нибудь имамом, муллой или попом - это не профессия, зто охотники за душами людей, чтобы их оболванивать. А вот обучаться нашим гражданам в ряде арабских стран, особенно в одиозной ваххабитской Саудовской Аравии, надо запретить на корню. Давно известно, что именно Саудовская Аравия является логовом мирового исламского терроризма. Это государство-то появилось в своё время как террористическое, с идеологией т.н. "чистого ислама", проще говоря террористического течения в исламе, называемого ваххабизмом. Надо принять постановление, чтобы желающие обучаться основам ислама могли учиться ТОЛЬКО в среднеазиатских религиозных университетах или в Турции. Да мало ли у нас самих таких учебных заведений! Жалко этих парней. Нашли где учиться! Да с этой продажной Саудовской Аравией, власть в которой держится на американских и сионистских политиках, надо вообще разорвать дипотношения и забыть о них. Из обязаловки ислама изъять паломничество в Мекку, достаточно посетить Туркестан и не убудет. А ещё лучше - Мекку отобрать от этих ваххабитов и сделать нейтральным городом для всех мусульман.
Мне думается, что КНБшники или кто ещё там, не пустив парня туда, его же спасли. Статистика показывает, что все пойманные или уничтоженные террористы так или иначе "проходили" курс в этом ваххабистском гадюшнике - Саудии. Одним словом, нашим гражданам надо запретить посещение, тем более обучение, в исламских университах, замаранных выпуском одиозных "специалистов" по исламу. Со школы надо воспитывать так, чтобы ребёнок любил физику, математику, химию..., а не чёрт знает что.
Диалог

От кого: Забыл Откуда: Не помню
24.06.2010 19:25
+0 / -0
Из обязаловки ислама изъять паломничество в Мекку, достаточно посетить Туркестан и не убудет.
Дорогой, ты что несешь? Хоть в теме разберись и не позорь красивое имя. Обязаловка - это у вас, у нас - это долг.
Диалог

От кого: Ablay Откуда: Almaty
24.06.2010 19:31
+0 / -0
КАРАБАТЫР, наверное, не Вам регулировать Ислам
Диалог

От кого: Теолог Откуда: Алматы
24.06.2010 20:42
+0 / -0
Карабатыру. Вы хоть бы не показывали явно то, что хотите навязать турецкое влияние на нашу республику. Такие как вы и Кайрат Жолдыбаев (не безызвестный работник муфтията) являются орудием в руках турецких политиков. Которые поняли, что им ни как не повлиять на нашу политику и экономику кроме как через представителей духовенства. Да обережет нас Всевышний от их зла.
Диалог

От кого: Ветер
24.06.2010 19:43
+0 / -0
Да простит тебя Всевышний, ибо разум покинул тебя , придет время сам все поймешь , что не хлебом единым сыт человек . Что без Веры человек-это животное .
как можно оскорблять чувство веры , хоть ты и безбожник ?
Я просто человек и не могу простить тебе слова богохульства , вырвать бы тебе язык...
Диалог

От кого: Без подписи
24.06.2010 22:40
+0 / -0
Ветер, =) ну зачем же Вы так про Карабатыра? =) На судите, да не судимы будете =) Вы, я так поняла верующий человек. Это пекрасно =) В моем понимании такие люди, обычно, преисполнены, внутреннего человеческого достоинства, благородства, милосерия, доброты, чистоты, терпимости, спокойствия, мудрости и света =)

Знаете, хочу поделиться некоторыми мыслями в отношении проблем, связанных с вопросами религии у нас =)

Все проблемы, понятно, исходят из идеологической организации общества, будь то религиозной или иной, в основе которой лежит какая-то мораль, переплетающейся с самой функцией государства обеспечивать достойную экономику, систему образования, безопасность его устройства и т.д. Меня, если честно, пугают радикальные перемены в нашем обществе. У одних интересы сфокусированы вокруг пивных и разных других примитивных тусовок, другие слепо и фанатично ударились в религию. Отсутствие баланса в мировоззрении приводит к агрессии в нашем обществе. Я боюсь религиозных фанатов, если честно, боюсь их надеменной критики, навязывания идеологии. Я боюсь агрессии. Любя свою культуру и пытаяясь ей соответствовать, пока не в состоянии, тем не менее, принять разумом Ислам в таком виде, как это приподносится у нас. Тем не менее, в душе верю в чистоту, красоту и созидющую силу Ислама. =)

Я боюсь ходить в мечети, потому что обязательно кто-нибудь испортит настроение своими упреками и придирками: то платок не так завязала, то не так села, то, зачем, мол, улыбаешься (а я даже и не замечаю, что улыбаюсь...такой родилась на Свет =), одним словом, безбожница и шайтанов во мне полно. И такое ощущение, как будто люди, неудовлетворенные чем-то в жизни, одержимые сухим идеолгическим фанатизмом, а не преисполненные истинными живыми духовными ценностями, приходят выплескивать в мечеть свой негатив, к сожалению.

Что-то должно вышлифоваться у нас. Но вот как? И что? Хочу чтоб это было без злости и агрессии. У нас должен быть свой путь. =)

Это к тому, что я, вполне понимаю основу и причины действий (не методы. я против насилия. парнишку надо найти...) наших гос. органов, защищающих нашу государственность и безопасность. Не желаю, чтоб у нас было вот так:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutaween

Диалог

От кого: Ветер
26.06.2010 00:14
+0 / -0
так его суд впереди как и всех живущих, ходить в мечеть нужно , для себя, для своей души , ибо религия в человеке, стеснятся не нужно , отбросьте свои комплексы , читайте книги , узнаете много нового об исламе , а как повязать платок можно узнать из брошюр, наша жизнь начало , впереди вечность, но и" жизнь прожить - что бы потом не было мучительно больно, за бесцельно пржитые годы"
Диалог

От кого: Z
24.06.2010 20:10
+0 / -0
Черный богатырь !
Ты похож на швондера из сабачьего сердца !

От кого: Справедливая душа Откуда: из Атырау
24.06.2010 19:07
+0 / -0
Статья правдивая, Атыраусцам она известна давно.
Заметна явная тесная взаимосвязь спецслужб России и Казахстана, которая в части отрабатывания своих спец. мероприятий по выявлению террористов и религиозных экстремистов, в большинстве случаев противоречат нормам Конституции РК, перечисленным Начальником департамента КНБ по Атырауской области полковником Мухитом Джангозиным.

С одной стороны НАН постоянно и везде рекламирует об открытости всем мировым религиям и конфессиям, проводятся мировые форумы, съезды представителей всех религий, власти в СМИ официально хвастаются этим, а с другой стороны неофициально ведут противоречивую работу.
НАНу необходимо определится: либо закрывает все границы для религиозных течений, либо полностью открывает и не будоражит общество.
В Атырау построили католическую церковь, хотя на казахской земле никогда раньше не было католиков и протестантов, там маленьких казахстанцев (детей казахов, русских и др. национальностей) учат бесплатно английскому языку, компьютеру и параллельно своей религии, почему КНБ не занимается этим вопросом - агитацией разными католическими миссионерами из США и Европы наших казахстанцев в детском возрасте - ведь это бомба в замедленного действия и чем закончится неизвестно.

Если взялись за религию, то почему только за исламскую?...
В своём вопросе Я не имею в виду конкретную религию, а методы изучения властями самих религиозных учений, проводимых миссионерами, всё это освещать в СМИ, рассказывать казахстанскому обществу о теоретической и практической деятельности того или иного религиозного течения, миссионерской секты, научно-религиозного института, учебного заведения и т.д.
Ведь население в этом плане находится в информационном вакууме, боится и находится в парализованом страхе считая всех, кто ходит в мечеть вахабистами, а это неправильно.

Местное духовенство манипулируемо властями, внутренняя же политика Казахстана в области религиозных учений далеко отстала от совершенства, потому что находится в прямой зависимости от Российской политики, страдающей от религиозного экстремизма и терроризма на Кавказе и в крупных городах РФ.
То, что наши молодые казахстанцы (их мало, но они были) погибают на Кавказе - это правда и это наша общая народная трагедия.

Наше молодое поколение нужно учить всему с детского сада, не оставлять без внимания, совершенствовать во всём, в том числе и в религиозных учениях, чтобы каждый молодой человек сам додумался до того, что такое хорошо, а что такое плохо...

Государство же занято своими делами (самообогащением в Ак-орде), а казахстанское общество живёт отдельно своей жизнью, тем более молодёжь предоставлена самой себе на самообучение в уличной обстановке и власть обращает на них внимание только в случаях религиозного экстремизма и терроризма.

Молодёжь Атырау не знает чем заняться, например кто ударился в религию, получили только поверхностные знания, собираются в мечети "Имангали" только по пятницам в обед, в остальные дни недели не приходят, за что их в народе прозвали "жумабеками", некоторые не следят за опрятностью своей внешностьи, а некоторые (их мало, но они есть) из этой религиозной молодёжи тусуются ночью в ночных клубах, кафе и других увеселительных заведениях и никто им не объясняет, что так делать нельзя.
Я не преувеличиваю, а комментирую факты - есть мусульмане которые строго исполняют исламские нормы и традиции (например, Ринат Хабидолла), а есть лже-религиозники, которым модно быть таковыми, не вникая в суть верования во Всевышнего.
Касательно ношения бороды: раньше только старики носили бороды, что говорило об их жизненной мудрости, поэтому их называли аксакалами, а теперь не разберёшь, кто старик, а кто молодой аксакал.

Я сожалею, что в данной статье нет интервью с духовенством: имамов двух мечетей Атырау (старой Самаркандской и новой Имангали), почему власти не дают им вовсю проповедовать религию и направлять молодёжь на правильный путь, почему всё должно решаться силовыми методами.

От кого: Муслим
24.06.2010 19:09
+0 / -0
Не надо демонизировать.
Недавно в Астане была выставка королевства Саудовская Аравия.
Могут вообще доступ закрыть в Каабу.
Будете на ташкентскую хадж делать или на суфийские могилы превращаясь в идолопоклонников и тенгрианцев.
Потеря ислама-потеря связующей силы народа, который выжил после десятилетий ужасов атеизма.
Диалог

От кого: ЛК
24.06.2010 19:55
+0 / -0
По мне ислам должен служит казаху, казахскому единству, а не казах исламу и его разобщению, пока всех нас не заклинило.
Диалог

От кого: Без подписи
24.06.2010 21:05
+0 / -0
Недавно на днях в Израиле случился скандал.Напомним, что скандал вспыхнул на фоне отказа ашкеназских родителей отдать своих детей в сефардские школы. Формально это объяснялось "недостаточно твердым соблюдением Торы в этих школах", однако сефарды поспешили обвинить ашкеназов в дискриминации на этнической почве.
В ближайшем будущем казахи тоже могут разделиться п религиозным признакам во взглядах на ислам. И ещё не нужно плодить дармоедов в виде священослужителей ! Если интересуются философией,то казахстанская философская школа достаточно сильная. Можно в Европе пройти стажировку по философии,где представлены разные конкурирующие взгляды,а не в Саудовской Аравии,где запрещено инакомыслие кроме исламского !
Диалог

От кого: Ablay Откуда: Almaty
24.06.2010 21:52
+0 / -0
В принципе, наверное, Казахстану нужно работать через Сефардов, нежели чем через Ашкенази, которые имеют явно выраженый проУзбекистанский, нежели чем проКазахстанский акцент..
Диалог

От кого: Кайрат
26.06.2010 03:30
+0 / -0
В этом весь смысл. Не метаться в попытках выдумать, а иметь старые проверенные догмы, в которых нет недостатков, кроме тех, что пытаются намазать
Ну и развивать техническую и интелектуальную составляющую.
Надо использовать сильные качества того же заточенного в полезных целях. Например способность не брать взятки или бухать.
Не делать из них изгоев, но социально вовлекать в сообщество. Разве плохо иметь такого работника? И на виду всегда.
Чем делать партизан. Уже неплохо вооруженных и подготовленных.
Это выгодно не РК.

Да еще с такими последствиями.
Эту ситуацию может разрешить только реальный муслим.
Если пойдем по мусорским рекомендациям, придется искать путина.
Можно пропустить весь этот трек и сразу переключиться в эпоху медведевых.
Не эффективный мусор оказался вова. Не может модернизировать страну, вывести из состояния войны , получил теперь еще ИРА ru к кризису. Как опель обломился понял, что не надо на каждом углу лаять, а надо дружить.
Не работает эта схема. Ни в Узбекистане, ни в РФ.
Надо придумывать, что то ассимитричное и без насилия.



От кого: musulmanin Откуда: Temirtau
24.06.2010 19:28
+0 / -0
Мне кажется КНБ правильно делает. У части нынешней молодёжы уж слишком Категоричные и экстремисткие религиозные взгляди, что портит Облик Ислама в Целом, этой красивой религий. Правильно пусть лучше у нас обучают Исламу.
Диалог

От кого: Без подписи
24.06.2010 19:49
+0 / -0
на то она и молодежь. надо это пережить.
Диалог

От кого: Ablay Откуда: Almaty
24.06.2010 19:52
+0 / -0
А Иманами и Имамами сделать представителей правоохранительных органов?)))))

Главный Муфтий будет, по совместительству, министром МВД или председателем КНБ?)))))

А может сразу передать ДУМК под прямое управление АП?)))))

Диалог

От кого: Аинштаин-физик
24.06.2010 23:12
+0 / -0
а оно так есть , кто наш муфтий ,какое образование ,кем был до занЯтия высокого поста , ?
Диалог

От кого: Z
24.06.2010 20:08
+0 / -0
Если кнб будет дальше так делать, то в КЗ скоро появятся свои моджахеды( как говорят в раше "незаконные банд формирования"), как на северном кавказе !
Дождетесь !!!

От кого: ЛК
24.06.2010 19:52
+0 / -0
Мне интересно, чем занимается доктор философии Дербисалиев, но и главный православный у нас. Шастают какие то люди, предлагают какие то книжки, оказывается в ЮКО многие казахи стали иноверцами. Нас так мало еще не хватала нам розни на основе религии. Былай да отырып ап анау анадан, мынау мынадан деп бықсып жүгенде, енді мен мына пайғамбарға, сен ана құдайға сенесіің ғана қалды. Ақтау түрмесінен қашқандардың дінге қатысы бар дегенді естіп қалдым. Меніңше ең басты нәрсе қаржы көздерін тауып, бар заңды қолдану керек.
Диалог

От кого: КАРАБАТЫР
24.06.2010 22:09
+0 / -0
Поправочка : Дербисалы не доктор философии, а доктор филологии. А это две большие разницы.. Причём он доктор филологии по средневековой арабистике, т.е. по языку Корана. Правда в советское время он слыл активным атеистом и разоблачал религии, в т.ч. ислам. Правда, "Tempora mutantur en nos mutamur in illis" - говорили древние римляне, тут ничего не поделаешь.

От кого: Ангел А
24.06.2010 19:55
+0 / -0
Очень жаль что молодежь тратит свое драгоценное время и таланты на изучение таких никому ненужных вещей как религия, а тем более Ислам на Ближнем Востоке. Вместо этого лучше-бы физику или любую другую фундаментальную науку изучали. Может хоть градус образования в нашей стране бы повысился и соответственно уровень жизни.
Диалог

От кого: Ablay Откуда: Almaty
24.06.2010 21:33
+0 / -0
А почему нельзя изучать Религию вместе с той же физикой?

Ислам - Религия Науки и Образования!!!

А что касаемо изучения, фундаментального изучения технических дисциплин, то не обольщайтесь - Технологически Развитый Запад не будет просто так отдавать свои преимущества свои потенциальным конкурентам - Западу выгодно, чтобы Исламский мир оставался в позиции постоянно догоняющего, чтобы обменивать часть своих технологий на на мусульманские ресурсы..

Какой смысл передавать свои технологии богатым конкурентам, которые тебя кормят за счёт твоих же технологии и обогащают тебя?

У Запада нет ресурсов - поэтому " неосторожная" передача технологий Мусульманам - может поставить Небогатый Сырьём Запад в позицию уже догоняющего Мусульман, а если к этому приплюсовать анти-мусульманские настроения, то можно спрогнозировать сильные негативные настроения на Западе в дополнение к уже существующим в адрес Мусульман.
Диалог

От кого: 1111
25.06.2010 21:47
+0 / -0
себя пожалей . . . . .

От кого: Теолог Откуда: Алматы
24.06.2010 20:55
+0 / -0
Хотел поделиться своей точкой зрения. Для каждого из нас является обязательным смотреть на этот вопрос объективно и не лечить симптомы болезни, а искать саму причину. Во первых с экстремизмом следуют бороться не силовыми методами а через идеологию. Так как силовые методы, не более чем обезболивающее, действие которого рано или поздно пройдет. Что касается идеологической борьбы, то это самый лучший метод, о чем свидетельствует наша действительность. Достаточно привести в пример Атырау. Многие из тех, кто так или иначе был связан с представителями исламской молодежи этого города, знают какие идеи многие из них носили, до приезда в город Зайнуллина Наиля, кстати выпускника саудийского учебного заведения. Этот человек в прямом смысле вылечил многих из них от болезней радикализма и экстремизма. О чем прекрасно знают наши спецслужбы. И поэтому считаю что нашему КНБ следует помогать таким людям как он. И защищать его от нападок нашего духовенства, которые по сути дела являются косвенными пособниками терроризма.По сути дела идеологическая борьба с экстремизмом является обязанностью нашего духовенства. Чем они совсем не хотят или даже скорее не могут заниматься из-за своей занятости заработком насущного хлеба, чтением Корана на поминках , похоронах и других мероприятиях. А идея обучения нашей молодежи в пределах КЗ может быть осуществлена только при наличии кадров. Которых у нас к большому сожалению пока нет. Поверьте мне как теологу.

От кого: антибергей Откуда: аяжан
24.06.2010 21:18
+0 / -0
А аким атырауской области Бергей Рыскалиев смотрю больно "образованным" стал, насколько помню его был неряшливым колхозником , торговавшим спиртом на рынке Актобе( брюки заправлены в носки и в придачу верх спортивки заправлен в брюки), женившись на богатенького дочке , РАСПРАВИЛ ЖАБРЫ- как говорится из грязьи в князьи- а теперь про религию философствует-не позорился бы!

От кого: Бек
24.06.2010 21:28
+0 / -0
Дожились, уже за чехов воюют в чужой и далекой Чечне. В чем смысл? Совсем пацанам головы заморочили. А ведь почти вся эта арабская байда происходит только в Западном Казахстане. Правильно Россия делает, проще задушить гадину на чужой территории, чем потом собирать трупы в московском метро.

От кого: Грусть Откуда: Атырау
24.06.2010 23:05
+0 / -0
Ислам - религия человеколюбия. Все, кто пишут, что этих мальчишек (да посмотри на их лица, какие они одухотворенные, красивые, не то что сытые, тупые лица тех, кто их преследует) надо душить, сами не понимают, что говорят. Человек поверил Аллаху, это его право, почему вы всех записываете в террористы, экстремисты и прочие "исты".
Доведут такие народ, ой доведут. Потом не будут знать, куда бы скрыться от народного гнева. Впрочем, у них у всех заготовлены виллы, коттеджи за бугром....

От кого: Сарыагаш Откуда: Да всё оттуда же
24.06.2010 23:32
+0 / -0
Полностью согласен насчёт арабской байды.У меня был сосед уйгур,участник ВОВ.Сколько себя помню,он всегда совершал намаз,до самой своей кончины.Никто никогда ему не мешал,соседи к нему относились с большим уважением.Я хорошо помню его слова о вере,которая у каждого в душе.Из пропаганды,помню, очень вкусные баурсаки,которыми он нас угощал по религиозным праздникам.Не искал он основ ислама у арабов,не поносил иноверцев,не косил под борца за веру.Просто жил по вере.Светлая ему память.До сих пор вспоминаем.

От кого: Edige Откуда: Nogaistan
24.06.2010 23:43
+0 / -0
Jiteli Zapadnogo Kazakhstana po proishojdeniui etnicheskie nogaisi.Kogda 70% bogatstva gosudarstva sosredotochena na zapade i korennoi narod zapada ne mojet polzovatsya s svoim bogatstvom.Pri takoi situasii voznikaet separatizm i zachem nam bit kazakhom.Vlast kazahov zemlya nogaisev.Po etomu vlast kazakhov boyatsya jitelei zapada i presuet korennih kazakhov-nogaisev.

От кого: Акакий Акакиевич
25.06.2010 00:40
+0 / -0
Зато у нас раздолье для последователей "муна", каких-то "куагеров", псевдобаптистов и другой нечисти... Товарищч бывший коммунист Дербисали куда идем?

От кого: Wer
25.06.2010 08:30
+0 / -0
Предлагаю Атырауский ДКНБ передать в управление областной мечети, так будет правильнее. Главному имаму будет легче выявлять кто является "инакомыслящим".

От кого: Правовой аспект Откуда: Алматы
25.06.2010 08:37
+0 / -0
Акима области только за то, что предложил возвратить ребят оттуда из-за того, что якобы не так и не тому учат, снять с должности - с правовой точки зрения это мягко говоря превышение полномочий.
Межгосударственные отношения это компетенция Елбасы, которого очень уважают в Арабском мире - а Аким какой-то области может своими необдуманными высказываниями серьезно навредить отношениям между Елбасы и религиозными объединениями в арабском мире, и с которыми надо быть более дипломатичными, а не с ходу резкими как Рыскалиев
Диалог

От кого: Мое
25.06.2010 18:35
+0 / -0
Реальный факт дискриминации по религиозным мотивам.

От кого: тор
25.06.2010 08:38
+0 / -0
И что позволим москалям шастать по степям. Идет процесс мунафиков по уничтожению Ислама. Казахстанские мусульман и в большинстве забывают Ислам и становятся подобным неверным лишь бы набить свое нутро. И кричат что они мусульмани Зажрались.
А те кто бориться с кафирами пусть боряться и дальше. Что москали думают что их окупация кавказа пройдет даром. Братья по Вере гибнут и им надо помочь. Вот это называется помощь братьев. Да сгинут все кафиры.
Диалог

От кого: Канат Откуда: Казахия
25.06.2010 14:47
+0 / -0
От кого: тор И что позволим москалям шастать по степям. Идет процесс мунафиков по уничтожению Ислама. Казахстанские мусульман и в большинстве забывают Ислам и становятся подобным неверным лишь бы набить свое нутро. И кричат что они мусульмани Зажрались.
А те кто бориться с кафирами пусть боряться и дальше. Что москали думают что их окупация кавказа пройдет даром. Братья по Вере гибнут и им надо помочь. Вот это называется помощь братьев. Да сгинут все кафиры.
-------------------------------
Такфир - это чума Казахии.
Юсуф аль-Карадави председатель Всемирного союза исламских ученых - ВСИУ (2005 г.) сказал: "Существует важная проблема, и проблема эта - обвинение в ереси (такфир). Мы выступаем за то, чтобы ислам точно так же, как был единым, единым и оставался... Хватит того, чтобы мусульманин просто сказал: "Я свидетельствую, что нет Бога, кроме Аллаха, и свидетельствую, что Мухаммад - посланник Аллаха". ВСЕ!!!
С уважением Канат.

Диалог

От кого: Без подписи
26.06.2010 13:55
+0 / -0
ну не для всех аль-Кардави авторитет.
Диалог

От кого: Ahmed Откуда: US
27.06.2010 10:50
+0 / -0
Бред сивой кобылы. Не понимаю этих фанатиков. Чего они хотят? Какие цели преследуют? Ясно что хотят погрузить страну в хаос и превратить Центральную Азию во второй Афганистан. Такой страной легче управлять: страна в дерьме, народ ездиит на осликах, а всем заправляет какой нибудь эмир в Саудовской Аравии.

КНБ НЕ против ислама, КНБ против фанатизма. Если человек верит, то зачем насильно навязывать свою веру остальным? Кто мешает ему делать пятикратный намаз дома? Кто мешает ходить по пятницам в мечеть? Правильно - НИКТО.

Вера должна жить внутри человека и насильно она НЕ должна навязыватся.
В Казахстане должен быть тот ислам, который был у наших предков: ислам в сочетании с тенгрианством, и если какой то отморозок назовет моего предка, который исповедовал такой ислам, кяфиром (слово это похоже на кефир ))))), то к стенке этого горе-идеолога и в расход, но перед этим заставить его чтобы он сам себе могилу выкопал (не хватало еще тратить на него время и человеческий ресурс).
У Казахов испокон веков были аруахтар (духи предков), Казахи всегда чтили могилы предков и делали туда паломничество (за примером далеко ходить не надо - Мавзолей Х. А. Яссави в Туркистане), и если не образованниые и дикие арабы называют это идолопоклоничестыо, то их тоже в расход.
Я не против ислама и какой либо другой религии, но у нас есть свой уникальный ислам (Казахский вариант ислама), когда женщины НЕ закрывают лицо (не носят паранджу), когда женщина обадает теми же правами, что и мужчина. НЕ надо равнятся на этих бескультурных арабов живущих в пустыни, нужно быть самими собой.
Диалог

От кого: Ablay Откуда: Almaty
27.06.2010 16:19
+0 / -0
От кого: Ahmed Откуда: US, в Вас говорит американская протестантистко-демократическое, косвенное, воспитание.. Вы ещё не стали христианином?))
Диалог

От кого: Казак Откуда: Западный Казахстан
27.06.2010 16:44
+0 / -0
Согласен.Мы до сих пор верим в дух предков.
Диалог

От кого: РАШИДАМ Откуда: С УЗНАГАЧА
27.06.2010 17:53
+0 / -0
АМИН АМИН АМИН БРАТ

От кого: Бергеq брат, Акаман Откуда: катаржанин из зоны
25.06.2010 14:57
+0 / -0
Наверно гэбэшники его пытали, убили и закопали в степи... На такое они способны....
Диалог

От кого: Бек
25.06.2010 21:49
+0 / -0
Ага, а до этого выкололи ему глаза, отрезали уши и язык...
Не надо демонизировать гэбэшников. Они как и все мы очень разные. Кто-то сволочь, а кто-то с пониманием. Их ведь тоже матери рожают, а не куют готовыми в академиях.
Диалог

От кого: кой едельбайской породы
26.06.2010 00:19
+0 / -0
ага все они беленькие, чистые 90% ежовско бериевские последователи мозги им там промывают профессионалы

От кого: Джанан Откуда: Грозный
26.06.2010 01:57
+0 / -0
Да хранит нас Аллах от всего зла, и поставит всех заблудших на верный путь. Мир и вашему дому мусульмане!!!
Диалог

От кого: ................ Откуда: .......................
27.06.2010 17:58
+0 / -0
АССАЛАМУАЛЕЙКУМ БРАТЬЯ И СЕСТРА МУСУЛЬМАНИ ПУСТЬ АЛЛАХ ОТКРОЕТ СЕРДЦА ТЕМ КОМУ ОН ИХ ЗАПЕЧАТАЛ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ОНИ ПОНЯЛИ ИСТИННУЮ РЕЛИГИЮ ВЕРУ В АЛЛАХА И ТОЛЬКО ЕДИНОГО АЛЛАХА!ПОЧЕМУ МУСУЛЬМАНИ ДОЛЖНЫ МОЛЧАТЬ КОГДА ИХ БРАТЬЕВ МУЧАЮТ И ИЗДЕВАЮТСЯ ВСЯЧЕСКИ СКАЖИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА???ПОЧЕМУ НАШИ БРАТЬЯ И СЕСТРА ДОЛЖНЫ МОЛЧАТЬ КОГДА СЕСТЕР НАСИЛУЮТ И СНИМАЮТ С НИХ ХИДЖАБЫ???ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО КТО ИМЕЕТ ПРАВО ИХ ОСУЖДАТЬ КТО КРОМЕ ВСЕВЫШНЕГО ????ПОБОЙТЕСЬ АЛЛАХА И НЕ ПИШИТЕ ТО О ЗА ЧТО В СУДНЫЙ ДЕНЬ БУДЕТ ТЯЖЕЛО ОТВЕЧАТЬ!У КОГО НЕТ ЗНАНИЙ ЛУЧШЕ ВООБЩЕ МОЛЧАТЬ!
Страниц комментариев , итого 2

Самые популярные материалы