Муртаза Булутай в Казахстане живет уже 20 лет. Он владеет несколькими языками, в том числе и русским. За 20 лет Муртаза Булутай выпустил пять книг и опубликовал свыше 300 научных статей.
Недавно Муртаза Булутай побывал в пражской редакции Радио Азаттык. Пользуясь случаем, мы взяли у него интервью.
ЕДИНСТВО КАЗАХОВ ПРИ АТЕИЗМЕ
- Господин Булутай, сегодня в Казахстане много различных религиозных течений, которые по-разному влияют на общество. Например, в Чехии проживает более 200 казахских беженцев из Западного Казахстана, которые на протяжении трех-четырех лет просят у чешских властей предоставить им убежище.
Свою просьбу они мотивируют тем, что вынуждены были бежать из Казахстана, так как на родине их преследуют по религиозным мотивам. Причем эти мусульмане называют себя приверженцами «Чистой веры». Как религиовед, что вы думаете по поводу возрастающего идейного разветвления в исламе?
- Идею о единой казахской нации я поднимаю уже на протяжении нескольких лет. Мы относимся к тому поколению, которое провозгласило независимость Казахстана, а теперь занимается его дальнейшим укреплением. Какие мы государственные традиции заложим - такие традиции последующее поколение и будет продолжать.
Поэтому мы сейчас живем в очень ответственный промежуток времени. В этот период мы должны воспитывать молодое поколение в духе единства казахской нации. Не менее важную роль здесь играет религия.
В данное время общество разделено по разным признакам: языковым, политическим, религиозным. У нас нет единых интересов. В одном исламе более 40 течений, которые не совсем дружелюбно относятся друг к другу. Что хорошего можно ждать от этого?
Во времена советского атеизма единства в казахском обществе было намного больше, чем сейчас. В то время хоть и не читали намаз и не соблюдали оразу (пост), но казахи не забывали, что они мусульмане и приверженцы одной веры. Не было никакого антагонизма.
Сейчас очень много течений в исламе. Каждый сектант считает себя настоящим мусульманином. Эти направления в исламе не терпят друг друга, есть даже вражда. Будь их воля, они были бы готовы растерзать друг друга на части.
Они начали группироваться и, когда представители разных течений встречаются в одной мечети, просто-напросто не приветствуют друг друга. Очень много радикальных течений. Такой враждебности не было в природе казахов.
Кроме этого, в Казахстане очень много других религиозных организаций. Например, много христианских миссионеров: католиков, протестантов, Свидетелей Иеговы, баптистов, методистов, адвентистов, евангелистов. Еще у нас есть кришнаиты, сайентологи, дианетики и такие малоизвестные религиозные течения, как махарише.
Все пытаются показать себя святыми проповедниками, заманивают на свою сторону и еще навязывают свои идеи. А все, кто попадает под влияние религиозных течений, учат своих детей в соответствии с их идеологией. Потом сектанты, среди которых много казахов, воспринимают хорошее и плохое, руководствуясь установками своих религий. Все это разобщает наше общество. В единстве наших поколений появилась трещина.
Я сейчас не могу назвать точную цифру, но по меньшей мере 100 тысяч человек в Казахстане подвержены влиянию различных сект. Община кришнаитов по всему миру проводила протестные акции против Казахстана. Теперь в Казахстане решение суда не исполняется.
Что будет через 20 лет? Мы за 17–18 лет потеряли единство нации, а это очень опасная ситуация. Это представляет опасность для будущего государства, угрозу нашей безопасности. Для чего столько религиозных сект и течений?
Если не говорить о кришнаитах и христианских сектах, то и в исламе сейчас очень много течений. Миссионеры из Пакистана, Аравии и соседних стран создают свою базу учеников и сторонников на территории Казахстана.
Последние читают только их литературу, слушают их проповеди. У сектантов изменился стиль одежды, у многих меняется походка. Они отделяются семьями, детьми. У них меняется мировоззрение и мировосприятие.
Все эти проблемы возникли из-за того, что мы допустили серьезные упущения в духовной сфере. У нас беззубые законы. Самое главное – мы должны сохранить светскость и развиваться в этом направлении. Что это значит? Некоторые понятие «светскость» воспринимают как отрицание всех религий.
Недавно, сидя за дастарханом в гостях, я говорил, что наше государство должно быть светским, что нужно пресекать деятельность религиозных сект, так как это ввергнет нас в средневековье. В этот момент я встретил резкое возмущение со стороны муллы, который обвинил меня в антирелигиозности, и сказал, что светское общество – это безбожное общество.
Я считаю, что это неправильное понимание. Например, наша молодежь обучается в Египте, Саудовской Аравии. Эта молодежь возвращается в Казахстан с совершенно иным религиозным сознанием. Потом эти идеи они проповедуют в Казахстане. Число таких проповедников растет с каждым годом.
Конечно, я за свободу религии, свободу совести и слова. Я всё это поддерживаю. Но проблема не только в вере и свободе слова. Если мы сегодня не ограничим деятельность религиозных сект, то завтра у нас будут формироваться боевые отряды по типу афганских талибов и иранских мулл. Такой умысел у них есть, и они это не скрывают.
Поэтому мы должны придерживаться принципов светского государства. Иначе эти деструктивные силы, как в средневековой Европе, будут уничтожать всех ученых на кострах инквизиции.
Инквизиция действовала в Европе на протяжении 850 лет. За это время ее жертвами стали Галилео Галилей, Джордано Бруно, Иоганн Кеплер и другие выдающиеся ученые.
Ужасы инквизиции начались в Испании и охватили всю Европу. Все это делалось руками набожников и священнослужителей. Совершали они свои деяния от имени Бога и пророка.
КНБ ЗНАЕТ
- Господин Булутай, вы поднимаете глобальную проблему, но если мы все-таки вернемся к казахстанской действительности, то не секрет, что вопросами религиозных сектантов займутся или уже занялись казахские спецслужбы.
Многие последователи «Чистой веры» бежали из Казахстана, уверяя, что они подвергаются репрессиям со стороны спецслужб. Их слова подтверждаются тем, что за последние годы многие последователи исламских меньшинств были осуждены по разным мотивам, начиная от хранения наркотиков и заканчивая подготовкой террористических актов.
Например, в прошлом году в Актобе с такими обвинениями были осуждены пять-шесть человек. Один из них - Азамат Каримбаев в конце декабря прошлого года погиб в тюрьме при невыясненных обстоятельствах. Его смерь до сих пор остается загадкой. Жена погибшего говорит, что в тюрьме его подвергали пыткам. Возникает недоумение при изучении этих событий.
На самом ли деле спецслужбы Казахстана занимаются вопросами религиозных общин в целях национальной безопасности или здесь есть какие-то другие подводные камни? Что вы думаете по этому поводу?
- Я думаю, на этот вопрос должны ответить сотрудники КНБ, потому что я не владею той информацией, которой они владеют. КНБ - это специальная служба, у них есть все возможности: платформа, специальные законы и доказательная база. В Казахстане есть суд, который отделен как самостоятельная ветвь власти.
- Вы считаете, что в Казахстане есть независимые суды?
- Их нельзя называть независимыми, но в то же время и зависимыми они не являются. Судебная система коррумпирована, и, начиная с председателя Верховного суда, проводились семинары, конференции. Все это неправильно.
А вот насчет привлечения комитетом национальной безопасности к уголовной ответственности некоторых религиозных деятелей я думаю, что это оправдано в том случае, если эти граждане на самом деле представляют угрозу национальной безопасности.
США ДОЛЖНЫ ПОКАЗАТЬ ПРИМЕР
- Господин Булутай, примечательно, что многие судебные процессы над представителями религиозных общин проходили в закрытом режиме. В то же время осужденные по таким делам заявляют, что их подставили и осудили по сфабрикованным обстоятельствам, без убедительной доказательной базы. Со стороны выглядит сомнительно, что это делается в целях национальной безопасности.
- Есть уголовно-процессуальный кодекс, и там все эти моменты должны быть предусмотрены. На ваш вопрос хочу ответить одним примером. Например, США всегда провозглашают и проповедуют ценности демократии и прав человека. В американской тюрьме Гуантанамо сколько человек находятся взаперти по семь-восемь лет? Их имена неизвестны, их пытают там.
Главный военный прокурор США несколько лет тому назад сделал серьезное заявление, в котором он требовал предоставить ему списки заключенных. Но США так и не предоставили. Нам до сих пор неизвестно, сдержит ли свое обещание Барак Обама, который заявил, что закроет Гуантанамо.
Авторитетные государства, которые пытаются показать себя образцовыми, на самом деле занимаются попранием прав человека. Поэтому в этом деле Америка должна начать с себя.
ПОД КОНТРОЛЕМ КНБ
- Господин Булутай, я задавала вопрос немножко в ином контексте. Эпоха атеизма осталась в прошлом. Люди уже не скрывают свою религиозность. Духовность возрождается у казахов, особенно у молодежи, которая читает намаз, посещает мечети и соблюдает священный пост - оразу.
Вызывает опасение другое. Существует мнение, что спецслужбы Казахстана априори видят в приверженцах ислама экстремистов и террористов. Это имеет место в казахском обществе?
- Это религиозный мир, среди проповедников очень много деструктивных идей, приверженцами которых становятся наши граждане. В Казахстане число таких людей растет.
Конечно, я рад, что наши граждане начали читать намаз, совершают хадж и другие религиозные обряды. Но есть и те, которые лишь прикрываются благими намерениями, а на самом деле носят в себе деструктив. Среди них есть преступные группировки, организованные радикальные течения, террористические группы и экстремистские секты.
Это есть и в христианских государствах. В штате Оклахома некий Тимотей Маквей взорвал детский сад (На самом деле это был теракт, разрушивший здание не детсада, а правительственного учреждения в апреле 1995 года. - Редакция). Сначала американцы не могли найти преступника, тем не менее уже начали вешать ярлык террориста на арабов, мусульман. Но позже выяснилось, что это был протестант Тимотей, от рук которого погибли 167 человек. Он был приговорен к смертной казни.
Поэтому нужно ужесточить контроль над теми организациями, которые лишь прикрываются религиозностью. Я думаю, что нужно бдительно следить за ними. Но от этого контроля не должны пострадать невинные люди. Конечно, у нас есть определенная правовая культура, наша религия не разрешает осуждать невинного человека, причинять боль. Наше законодательство это тоже запрещает.
Нельзя ограничивать в чем-либо только из-за то, что человек глубоко религиозный. Например, в прошлом году спецслужбы Казахстана задержали секретных сотрудников иностранных спецслужб, которые, прикрываясь церковными работниками, осуществляли разведывательную деятельность. КНБ этот факт доказал. Некоторые из задержанных были осуждены, а некоторых депортировали из страны. Также всем известно про судебный процесс над церковью сайентологов.
Конечно, нужно с уважением относиться к религии и свободе совести, но если эти религиозные секты и течения угрожают обществу, нарушают мир и спокойствие, пытаются дестабилизировать ситуацию в стране, то их необходимо держать на контроле КНБ. Считаю это правильным.
В целом мы должны быть разумными, толерантными. Но к нашему сожалению, мы не можем назвать каждого мусульманина, посещающего мечеть, читающего намаз, человеком с чистыми, благими намерениями. Я думаю, что государство не будет следить за правоверным мусульманином.
Я не согласен с тем, что у нас в Казахстане на всех мусульман смотрят как на потенциальных террористов. Наоборот, я считаю, что у нас много упущений. Правоохранительные структуры не должным образом их контролируют, потому что миссионеры религиозных сект и течений внедрились и в государственные органы.
Сторонники религиозных сект и течений есть в системе образования, бизнеса и даже среди государственных служащих. Некоторые из них активно включены в их деятельность и верят, что они на правильном пути и все делается ради Всевышнего. Я думаю, что этим сектам и течениям оказывается поддержка извне. Это непосредственно связано с политикой.
Такие сценарии мне знакомы. Это было в Турции, Алжире, Пакистане, а теперь и до Малайзии добрались. Недавно в этой стране в семи церквях произошли акты вандализма. Все это не характерно для такой толерантной страны, как Малайзия. Здесь мирно сосуществовали мусульмане, индуисты, буддисты и представители других религиозных конфессий.
С помощью идеологии сектанты проводят постепенную радикализацию общества. Они испытывают терпение людей, чтобы в обществе возникло противостояние, то есть это попытка создать атмосферу враждебности. Именно с такой целью совершались нападения на церкви в Малайзии.
Малайзия же федеративное государство. В некоторых регионах этой страны люди живут по законам шариата. В провинции Суат в Пакистане тоже живут по законам шариата. Столько людей из-за этого пострадало. Разве это религия?
Если бы в этих странах на должном уровне осуществлялся контроль, то не было бы таких негативных моментов в их жизни. Надо было работать на опережение, а теперь очень сложно будет с этим бороться. Сейчас в Казахстане идет радикализация религиозных течений, а это тревожный сигнал для общества.
Я бы хотел пожелать всем слушателям и читателям радио Азаттык добра и мира в семье. Казахам всего мира я хочу сказать, чтобы они возвращались на родину, нам нужно единение. Пусть наша молодежь будет на правильном пути, избегает всякого рода религиозных сект и течений. Поэтому я хочу пожелать всем, чтобы не было раздора. Мы должны объединить нацию и трудиться на благо процветания страны. Спасибо.
- Господин Булутай, спасибо за беседу.