С момента обретения независимости, по официальным данным, в Казахстан переселилось по меньшей мере 200 тысяч семей казахов-оралманов. Это порядка 740 тысяч человек.
Казахский ученый-демограф, доктор исторических наук Азимбай Гали называет другую цифру. По его подсчетам, за последние 18 лет на историческую родину вернулось более одного миллиона оралманов.
Среди оралманов есть видные представители интеллигенции: высокообразованные литераторы, деятели культуры. Немало специалистов в области юриспруденции, экономики, предпринимательства и иностранных языков. Среди переселенцев есть государственные деятели и политики.
Однако, невзирая на образование и опыт, интеллект и навыки, не всем удается устроиться на работу по специальности и призванию. Многие оралманы на казахстанском рынке труда остаются и вовсе не востребованными.
Чтобы разобраться в данной ситуации, радио Азаттык провело круглый стол на тему «Почему оралманам очень сложно влиться в казахское общество?».
Гости круглого стола: Алтыншаш Жаганова - бывший председатель комитета по миграции, лидер пропрезидентской партии «Руханият»; Жанбота Толеген - журналист, переехавшая в Казахстан из России, ныне работает переводчиком в информационном агентстве «Казахстан сегодня»; Султанали Балгабаев - заместитель председателя президиума Всемирной ассоциации казахов, а также Муртаза Булутай – репатриант из Турции, религиовед.
Необходимо отметить, что Муртаза Булутай не принимает непосредственного участия в круглом столе. Недавно он был гостем в пражской студии радио Азаттык и высказал свое мнение по данной проблеме отдельно.
Модератор круглого стола - сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» Султан-Хан Аккулыулы.
ЧУЖДЫЕ ОРАЛМАНАМ ПОНЯТИЯ
Ведущий:
– Уважаемые гости, по вашим сведениям, сколько казахов-оралманов вернулось в Казахстан за последние 20 лет? Насколько безболезненно влились они в казахское общество? Что конкретно было сделано для полноценной адаптации оралманов в новых условиях?
Я хотел бы предоставить слово госпоже Алтыншаш Жагановой – бывшему председателю комитета по миграции. Пожалуйста.
Алтыншаш Жаганова:
– Во-первых, я также соглашусь с теми данными, в соответствии с которыми в Казахстан переселился по меньшей мере один миллион человек. Есть оралманы, которые приехали в рамках иммиграционной квоты, но есть и те, кто переселился в Казахстан, минуя всевозможные регламентации. То есть эти люди не фиксировались как оралманы.
Например, я когда-то разрешала акимам северных областей Казахстана выходить за рамки лимита. Конечно же, это делалось в зависимости от состояния местных бюджетов. И насколько мне известно, некоторые семьи оралманов получали больше поддержки, чем квотируемые.
85-летняя оралманка Батима Толепберген. Поселок Коянды, близ Астаны. Ноябрь 2008 года.
Во-вторых, среди оралманов был определенный слой интеллигенции: доктора наук, люди с высшим образованием, имеющие опыт на государственной службе и деятели культуры. Некоторые из них стали достаточно популярны в нашем обществе. Нельзя говорить, что это редкостное явление. Это не соответствует действительности. Конечно, у каждой семьи были и трудности, были свои недостатки, но они постепенно преодолеваются, исправляются.
Я вот что хочу сказать вам: какой бы идеологии ни придерживались в этом вопросе, мы должны вывести его на государственный уровень, обсуждать, проговаривать его на любых встречах. Но еще раз отмечу, многие оралманы в Казахстане получили высшее образование, подняли свой бизнес, добились успеха в культуре и науке.
Оралманы также плодотворно трудятся на государственной службе. До министра, конечно же, никто из них не дорос, но несколько оралманов работают начальниками в комитетах профильных министерств. Я очень рада, что многие достигли карьерных высот. Я не говорю, что оралманам-казахам все удается так легко. Трудности были и есть.
Ведущий:
– Господин Балгабаев, что вы думаете по этому поводу?
Султанали Балгабаев:
– Я не знаю, откуда появился тезис о том, что казахская элита не воспринимает оралманов. Например, Майру Мухаммедкызы я знаю с момента ее прибытия в Казахстан. Сейчас она звезда мировой величины. Есть оперный певец Кабылаш, который работает в Театре оперы и балета имени Абая. Таких ученых, как академик Зардыхан Кинаятулы, достигших больших успехов в науке, в Астане немало.
Султанали Балгабаев, заместитель председателя президиума Всемирной ассоциации казахов. Алматы, 3 марта 2009 года.
Поэтому нельзя все отрицать. Каждый работает по мере своих возможностей.
Думаю, что на государственной службе приезжих казахов мало. На это есть разные причины. Например, в Казахстане Германию вы называете Алмания. В эту страну когда-то вернулось один-два миллиона немцев. Я никогда не слышал, чтобы кто-то из репатриантов стал высокопоставленным чиновником в Алмании. Поэтому тем людям, которые только недавно переехали из одного государства в другое, очень сложно устроиться на государственную службу. На это есть разные причины.
Лицам старше 30 лет сложно приходится на государственной службе, с одного раза у них не всегда все получается. Вместе с тем у нас на вакантную государственную должность объявляется конкурс. Там есть свои порядки. Однако нигде не прописано, чтобы оралманам запрещалось участвовать в этих конкурсах и наравне со всеми претендовать на ту или иную должность.
Тем не менее эта проблема заставляет нас задуматься. Дети переселенцев 1960-х годов активно продвигались по государственной службе. Становились министрами, акимами областей, достигали больших высот на этом поприще. Так что я не считаю, что это большая проблема.
Ведущий:
- Госпожа Толеген, вам слово.
Жанбота Толеген:
– Конечно, я согласна с госпожой Жагановой. На самом деле оралманам оказывается существенная поддержка.
Но кроме материальной поддержки, я думаю, оралманы нуждаются и в иной помощи. Конечно, много оралманов достигли успеха в культуре и науке.
Тем не менее, как только что отметил Султанали Балгабаев, у нашей науки есть академик Зардыхан Кинаятулы. Этот человек в чужой стране, в Монголии, работал вице-премьером. Почему бы Казахстану не воспользоваться его готовым потенциалом? Такие специалисты у нас есть. Государство не заинтересовано в их трудоустройстве, нет никакой поддержки в профессиональном, карьерном росте.
Почему казахи-переселенцы не имеют возможности устроиться на государственную службу? Во-первых, не говоря о государственной
Чтобы устроиться на любое предприятие, малое производство, нужно в первую очередь войти в круг доверия руководства компании. А нам, казахам из зарубежья, такие понятия чужды.
службе, чтобы устроиться на любое предприятие, малое производство, нужно в первую очередь войти в круг доверия руководства компании. А нам, казахам из зарубежья, такие понятия чужды. Мы никак не можем влиться в эту среду.
В Казахстане об оралманах сложилось негативное впечатление. Многие считают переселенцев иждивенцами, которые умеют только просить. Вот такой имидж закрепился за оралманами.
Ведущий:
– Теперь давайте послушаем мнение религиоведа Муртазы Булутая.
Муртаза Булутай:
– Решение проблем наших братьев-казахов, переселившихся из-за рубежа, изначально не было поставлено на правильный путь. Компетентные структуры и в целом государственная политика в этой сфере не способны решить проблемы оралманов.
Придумали систему квотирования. Квотирование, конечно же, с финансовой стороны происходит в зависимости от возможности
Религиовед Муртаза Булутай в редакции радио Азаттык. Прага, 20 января 2010 года.
бюджета, и я это прекрасно понимаю. Но сама эта система препятствовала возвращению оралманов в Казахстан. Многие из тех, кто оказался в Казахстане вне квоты, лишались многих прав и привилегий.
Например, из одного миллиона переселенцев большая часть приехала вне квоты. Наша система не приложила усилий для безболезненного приспособления оралманов в новой среде, для реализации их интеллектуального и иных потенциалов. Государство ограничилось только выдачей паспортов и постановкой на регистрацию.
А чем они займутся после регистрации? Какие у них социальные проблемы? Есть ли у них возможность поступить на государственную службу? А если есть, то могут ли они продвинуться по лестнице карьерного роста? Или им это не светит? Нужно, чтобы были люди, которые все эти вопросы будут обдумывать.
ИЗ УЧИТЕЛЕЙ - В ПАСТУХИ
Ведущий:
– Казахстан, занимая девятую территорию в мире, по численности населения находится почти в аутсайдерах. Только что мы говорили, что за годы независимости из разных стран в Казахстан переселился по меньшей мере один миллион оралманов. Среди них есть образованные, достаточно опытные специалисты разного профиля. Как вы думаете, насколько эффективно используется интеллектуальный потенциал и профессиональные возможности оралманов в Казахстане?
Но сначала для примера давайте послушаем мнение переселенца из Монголии Зардыхана Кинаятулы.
Зардыхан Кинаятулы:
– В 1991–1992 годах я работал заместителем премьер-министра Монголии, занимал должность вице-спикера постоянного парламента Монголии - Малого Курултая. В 1992–1996 годах на дипломатической службе - работал консулом Монголии в Ташкенте. Был советником в посольстве Казахстана. Сейчас я сотрудник Института истории Казахстана.
Ведущий:
- Госпожа Жаганова, как вы думаете, насколько эффективно используются интеллектуальный потенциал и профессиональные возможности оралманов в Казахстане?
Алтыншаш Жаганова:
– Во-первых, хочу сказать пару слов о тех людях, которых мы только что обсуждали. В этих государствах они должны были осуществить политику США. Слава Богу, мы не позволили это сделать в нашей стране. Эти люди сами себя показали.
Во-вторых, среди оралманов были редкостные личности. Один казах в свое время даже возглавлял одну из областей в Узбекистане. Но все они уже пожилые люди. У нас не назначат премьер-министром человека, возраст которого перевалил за семьдесят. Ректором университета пожилого тоже не поставят. Например, я тоже работала в парламенте, была министром. Сейчас я вышла на пенсию.
Например, из Монголии приехал один полковник. Я его целый год пыталась устроить на работу в министерство обороны. В целом, офицеров, приехавших из-за рубежа, я не могла устроить на работу. И такие моменты были.
Еще один пример. Съездите в село, где большинство населения оралманы. Конечно, сначала нужно принять, а потом создавать условия для жизни. Например, до 2003 года оралманам выделялось жилье. Это нелегкое дело и дорогое.
Сначала все шумели, критиковали процесс получения гражданства. Упростили процесс, но потом немало оралманов, получив гражданство и материальную поддержку, уехали обратно.
Сначала все шумели, критиковали процесс получения гражданства. Упростили процесс, но потом немало оралманов, получив гражданство и материальную поддержку, уехали обратно. Кто виноват? Правительство, которое оказало поддержку? Я никогда не говорила и не скажу, что казахи поступили плохо.
Господина Булутая я очень хорошо знаю и ценю. Он очень умный человек. Например, я знаю, как многие оралманы из Монголии, занявшись бизнесом и разбогатев, создают в молодежной среде преступную группировку. И такое есть. Наш недостаток в том, что мы не наблюдаем. По крайней мере, три-четыре года правительство должно их держать на контроле.
После получения гражданства судьба каждой семьи остается неизвестной. Вначале мы обустраивали оралманов в селах, населенных пунктах. Но многие, продав свое жилье, ринулись в города в поисках своих родственников. Началась внутренняя миграция.
У нас сложности в регулировании, потому что нет поддержки. Конечно, есть те, кто стремительно идут к своей цели, устраиваются на государственную службу, на деле доказывают свои профессиональные навыки. Особенно молодежь преуспевает. Хотя ни одна организация не регулировала все это. Даже агентство по миграции сократили до уровня комитета. Я, наоборот, всегда говорила, что нужно расширить до министерства. Также настаивала на создании на местах центров адаптации.
Акиматы областей тоже смотрят на проблему сквозь пальцы. Нужно изменить отношение акимов к оралманам. Если изначально не было министерства, то вряд ли кто-то всерьез будет воспринимать миграционный комитет. Бюджет этого комитета сократили, возможности уменьшили. Так что в этой системе недостатков очень много.
Ведущий:
– Вот что говорит Муртаза Булутай по данному вопросу.
Муртаза Булутай:
– Нам неизвестно, сколько специалистов с высшим образованием были вынуждены заняться скотоводством и пастушеством. Все приезжие стали пастухами и мясниками. Например, я недавно в Алматы познакомился с одним оралманом из Китая. Он на протяжении 15 лет работал судьей в одном из районов Китая. Сейчас работает таксистом в Алматы.
Домик репатрианта Колдаспая Алламбергенова. Актобе, 5 октября 2009 года.
Моя специальность – человеческие ресурсы. В Казахстане население небольшое. Но наша страна обладает огромной инновационной силой, интеллектуальным потенциалом. Слава Богу, у нас есть земля и ее богатые недра. Для ее освоения нужны человеческие ресурсы.
В нашу страну возвращаются наши братья-казахи. Государство должно систематизировать этот процесс. Нужно каждого переселенца оценивать с позиции их мастерства, профессионального опыта, трудового стажа. И после этого направлять их туда, где они принесут максимальную пользу для государства. Всеми этими вопросами должна заниматься отдельная организация.
Очень плохо, когда учителя, проработавшие в системе образования многие годы, сейчас в Казахстане занимаются пастушеством. Они не могут найти себе работу, а если и находят, то не имеют возможности для карьерного роста.
Ведущий:
– Господин Балгабаев, по данному вопросу что можете добавить?
Султанали Балгабаев:
– В Казахстане это большая проблема. В настоящее время выпускники университетов не могут нормально трудоустроиться. Эта проблема не только актуальна для оралманов, но и для всего народа Казахстана. Поэтому я думаю, что государство пока не в состоянии создать всем оралманам хорошие условия жизни. Когда мы говорим о проблеме, нужно опираться на факты.
Как я сам понимаю, в 1990-е годы оралманы приехали в Казахстан в надежде освоить только-только зарождавшийся свободный рынок. Например, переселенцы из Турции, Афганистана торговали разными товарами на базарах Казахстана. Все они хорошо приспособились. Я думаю, что человек, который работал судьей в Китае, не может быть судьей в Казахстане. Это невозможно, потому что там одни законы, а у нас совершенно другие.
По моим наблюдениям, 99 процентов оралманов устроились, приспособились к новым условиям жизни. Проблемы в нашей стране
99 процентов оралманов устроились, приспособились к новым условиям жизни. Проблемы в нашей стране есть, но эти проблемы для всех одинаковы: и для коренных жителей, и для оралманов.
есть, но эти проблемы для всех одинаковы: и для коренных жителей, и для оралманов.
Пользуясь случаем, хочу сказать, что госпожа Жаганова права, на самом деле в 2003 году всем оралманам выделяли жилье. Сейчас они получают социальные выплаты. Но есть и те, кто спекулирует на этом. Летом прошлого года несколько казахов в Улан-Баторе подняли шум. Некоторые оралманы, получив гражданство и разовые денежные выплаты, уехали обратно в Баян-Ольгий.
Даже были такие люди, которые через знакомых передавали свои паспорта, чтобы получить деньги. А позже оказалось так, что паспорт потерян. И денег, соответственно, не получили. В данное время мы эту проблему поднимаем.
В прошлом году программа по оралманам была недовыполнена на 20 тысяч семей, потому что с прошлого года условия были ужесточены, контроль усилили. Это делается для того, чтобы не было обмана. Например, кто-то, имея пятерых детей, на бумаге напишет, что у него десять детей. Так они обкрадывали государственный бюджет. На сегодня большой проблемой для нас являются мошенники, которые приезжают с поддельными документами и по квоте получают все положенные выплаты.
Ведущий:
- Госпожа Толеген, что вы можете добавить по данному вопросу?
Жанбота Толеген:
– Конечно, среди переселенцев тоже есть мошенники и преступники. Я думаю, Казахстану нужны полезные люди, которые не будут обманным путем обворовывать государство. Для этого нужно всех проверять и вносить в базу данных.
В данное время много молодых казахов из Монголии обучаются в Малайзии, Сингапуре, Объединенных Арабских Эмиратах. Они прекрасно владеют английским языком. Почему бы их не пригласить в Казахстан?
Почему США - самая передовая страна в мире? Потому что она собирала умы по всему миру. А Казахстан только рад гастарбайтерам из соседних стран. Лучше собрали бы самых лучших казахов со всего мира. Нам нужны те, кто принесет пользу государству, обладает огромным потенциалом.
ОРАЛМАНЫ И НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
Ведущий:
– Дорогие участники круглого стола, давайте перейдем к обсуждению главного вопроса сегодняшней дискуссии: почему казахская элита не воспринимает оралманов? Здесь я хочу процитировать слова академика Зардыхана Кинаятулы, который сказал следующее: «Я думаю, что здесь есть несколько проблемных моментов. Во-первых, в Казахстане русский язык используется чаще, чем казахский. Оралманы, как правило, не владеют русским. Во-вторых, в Казахстане сохранились традиции местничества, деления на кланы, в том числе по родоплеменным признакам. Я думаю, все это влияет на адаптацию оралманов на новом месте».
Это было мнение академика Зардыхана Кинаятулы, а что вы думаете по этому поводу?
Госпожа Жаганова, пожалуйста, вам слово.
Алтыншаш Жаганова:
– Я согласна с мнением аксакала. У нас много таких болезней. Мы еще не искоренили такие проблемы, как местничество, клановость. Коррупция тоже влияет на этот процесс. Как бы ни боролось правительство с коррупцией, все равно никак не может искоренить его.
Нужно заново создавать министерство и всерьез заняться проблемой. Из-за рубежа нужно приглашать образованных и прогрессивных людей. Пока этот вопрос никак не решается.
Ведущий:
– Господин Балгабаев, как вы думаете, почему казахская элита не воспринимает оралманов?
Султанали Балгабаев:
– Мы работаем на основе законов. По закону Казахстана президентом республики может стать человек, который родился в Казахстане.
На государственную службу также принимают по конкурсу. Если на конкурсе скажут, что ты оралман и поэтому ты не сможешь пройти, то это другой разговор.
Если бы у нас был список студентов, обучающихся за рубежом, было бы прекрасно.
В прошлом году у нас программа для оралманов практически не реализовалась. Просто не было желающих переехать в Казахстан.
В прошлом году у нас программа для оралманов практически не реализовалась. Просто не было желающих переехать в Казахстан. Если кто-то хочет переселиться в Казахстан, то пусть предварительно напишет заявление в нашем посольстве. Казахстан всегда готов их принять.
Радио Азаттык слушают во всем мире. Кто желает переехать в Казахстан, пусть напишут нам о себе: имя, фамилия, профессия, опыт работы и другие сведения.
В прошлом году по программе «Нурлы кош» были построены новые дома. Я хочу по радио Азаттык передать всем заинтересованным лицам, всем тем, кто обучаются за рубежом: если у них есть желание, то мы их ждем. Для них все готово: и жилье, и работа.
Ведущий:
– Госпожа Толеген, пожалуйста, вам завершающее слово.
Жанбота Толеген:
- Самая главная проблема в том, что оралманов в Казахстане не принимают на работу. Я думаю, что это связывают с национальной безопасностью. Те переселенцы, которые приехали в 1940–1950 годах, до сих пор чувствуют себя чужими в этой стране.
Может неправильно, что мы, оралманы, которые приехали в Казахстан 10-15 лет назад, просим об этом. Иногда мне кажется, что мы тоже на протяжении 40-50 лет будем чувствовать себя в Казахстане чужими.
Ведущий:
– Дорогие гости, спасибо.