13 декабря 1917 года в Оренбурге завершился второй Курултай казахов, после которого была образована автономия Алаш-Орда, что явилось заявкой на восстановление казахской государственности.
16-18 декабря 1986 года в Алматы казахская студенческая и рабочая молодежь вышла на митинги и шествия против диктата Москвы, что положило начало развалу советской колониальной империи или «империи зла».
16 декабря 1991 года Казахстан самым последним из 15 союзных республик провозгласил независимость.
В круглом столе Казахская редакция Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» – радио Азаттык принимают участие: Дина Аманжолова – профессор, доктор исторических наук, заведующая кафедрой общественных наук Института туризма и гостеприимства (Москва); Томохико Уяма – профессор центральноазиатских исследований в Славянском исследовательском центре университета Хоккайдо (Токио); Хангельды Абжанов – профессор, доктор исторических наук, заместитель директора Института истории государства (Астана); Мамбет Койгельдиев – профессор, доктор исторических наук (Алматы).
Модератор круглого стола – сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
ЕСТЬ ЛИ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ?
Ведущий:
- Провозглашение национально-территориальной автономии Алаш-Орда и независимости Казахстана сопоставимы по своему историческому значению и даже по дате. Есть ли историческая связь между этими событиями и преемственность?
Дина Аманжолова:
- Я думаю, что нужно обратить внимание не столько на мистику дат, сколько на их исторический характер. Крупные исторические события носят, во-первых, инерционный характер, во-вторых, имеют долговременные политические последствия. В этой связи есть взаимосвязь и преемственность истории Алаш и государственности Казахстана,
Дина Аманжолова, профессор, заведующая кафедрой общественных наук российского Института туризма и гостеприимства.
Во-первых, в начале и в конце 20-го века наблюдался кризис имперской и советской государственности, который стимулировал к решительным действиям определенные слои общества, в частности, идейных вдохновителей Алаш-Орды, политических лидеров советского и постсоветского Казахстана.
Во-вторых, в обоих случаях наблюдался рост числа национальных движений. В-третьих, алашординцы сумели эволюционировать в своих представлениях тип национального государственного образования казахов, его места на евразийском геополитическом пространстве, полномочий и статуса.
Политические деятели Казахстана в конце 20-го века также сумели проявить политическую зрелость, мобильность в решении сложнейших задач. Ведь разваливалась могущественная империя, именуемая Советским Союзом и необходимо было сохранить общество, заново создать новое государство, необходимые условия для прогресса нации. Кроме того, государственность в данном случае – это главный инструмент, с помощью которого решаются национальные вопросы и находятся политические способы их решения. В этом я тоже вижу преемственность.
Томохико Уяма:
- Независимый Казахстан стал правопреемником советского Казахстана и многие государственные структуры перешли ему по наследству. Независимому Казахстану оставалось только провести реорганизацию таких структур и институтов.
Что касается алашординцев, то им пришлось создавать автономную структуру почти с нуля, и это было гораздо сложнее.
Нынешний Казахстан - правопреемник Cоветского Казахстана, но никак не Алаш-Орды. Это нисколько не уменьшает роль и значение этого национального движения в судьбе казахского народа.
На Западе существует миф о том, что Казахстан и другие центрально-азиатские республики являются не более чем искусственными образованиями, выдумкой советской власти. История Алаш-Орды доказывает обратное, а именно то, что образование казахской государственности – это чаяние народа, к которому он шел столетиями.
Хангельды Абжанов:
- Прежде чем ответить на вопрос, я хотел бы указать на еще один немаловажный исторический момент, произошедший также в декабре. Это принятие 5 декабря 1936 года Конституции, согласно которой Казахстан из
Многие японцы, работающие в Центральной Азии, говорят, что в Казахстане народ хороший, но чиновники ужасные, очень надменно себя ведут.
автономной республики был преобразован в союзную. Это декабрьское событие, я думаю, также внесло некоторые коррективы в историю казахского народа. Позже, в 1991 году, будучи союзной республикой, Казахстан смог свободно выйти из состава Советского Союза и провозгласить свою независимость, тогда как автономные республики – чеченская, татарская, башкирская и так далее – так и остались в составе Российской империи.
Но все же я склоняюсь к мысли о том, что преемственности между независимым Казахстаном и историческим отрезком времени, когда существовала Алаш-Орда, нет. Это совершенно разные явления. Во-первых, провозгласив автономию, казахский народ по-прежнему был в составе Российской империи. Во-вторых, Алашскую автономию за короткий срок ни одно государство не признало.
Ситуация с современным Казахстаном выглядит по-иному. Образовалось независимое свободное государство. В тот же день, 16 декабря 1991 года, независимость Казахстана признала Турция. Далее за короткий срок суверенность Казахстана признали и другие страны.
То, что все эти события произошли в декабре, - чистая случайность. Между Алашской автономией и современной казахской республикой, я считаю, очень мало общего. Деятели Алашского движения заявили о своем намерении создать государство, но в виду различных обстоятельств их заветные цели не были реализованы. А Казахстан с 1991 года развивается как независимое государство.
Мамбет Койгельдиев:
- Я должен сказать, что объявление о создании Алашской автономии в 1917 году было попыткой возрождения национальной государственности. Употребляя выражение «Алашская автономия в составе российской империи», Алихан Букейханов подразумевал то, что казахи не совсем готовы к обретению государственности
Мамбет Койгельдиев, профессор, доктор исторических наук. Алматы, 18 марта 2010 года.
Он говорил, что для перехода к государственности необходим подготовительный период и о том, что вопрос о независимости можно будет ставить в перспективе.
Я согласен с утверждением профессоров Аманжоловой, Уямы и в определенной степени с мнением профессора Абжанова, что обретенная казахским народом в 1991 году государственность - прямое продолжение идеи Алаш-Орды.
События 1986 года показали, что казахский народ, находясь в составе Советского Союза, не мог удовлетворить свои потребности. В те дни декабря 1986 года поднимались вопросы, которые в свое время ставило перед собой движение «Алаш». Я считаю, что государственность, полученная Казахстаном в 1991 году, является прямым продолжением идеи Алаш-Орды.
КАЗАХСКИЕ ЗЕМЛИ
Ведущий:
- По площади своей территории современный Казахстан занимает девятое место в мире. Казахские националисты говорят, что если бы Казахстану удалось сохранить целостность своей территории при действовавших до 1936 года границах, то ныне он мог бы быть по этому показателю на ряд ступенек выше. Я подчеркиваю, это без территориальных претензий к соседним странам.
Хангельды Абжанов:
- Историческая территория казахов формировалась на протяжении многих веков. Первые ханы Керей и Жанибек властвовали на небольших землях, но благодаря усилиям последующих правителей и борьбе казахского народа в 16-17-х веках казахи стали полноправными хозяевами больших площадей, которые позже стали составлять этническую территорию казахов.
За 200 лет, проведенных в тисках Российской империи, и последующие 75 лет пребывания в составе Советского Союза казахи потеряли часть своей огромной территории. Часть земель перешла Узбекистану, часть - Российской Федерации.
В ходе переговоров с соседствующими государствами в 1991 году Казахстан сумел сохранить свои границы.
Не отрицаю, что в свое время интеллигенция внесла большую лепту в определение казахской границы. При активном участии Алимхана Ермекова, Сакена Сейфуллина, Ахмета Байтурсынова в состав Казахской Автономной республики были включены территории на западе и севере Казахстана, семиреченской и южной области. Таким образом, алашординцы в начале века в условиях политического и экономического коллапса смогли сохранить большую территорию.
Действительно, если сохранились бы территории, которую имели казахи в 1936 году, то сейчас Казахстан занимал бы большую площадь. Однако международное сообщество в 1975 году пришло к выводу, что определенные после войны границы государств не подлежат изменению.
Мы этого принципа придерживались и, ведя переговоры с соседними странами, что-то потеряли, отдав определенные территории Китаю, что-то приобрели, имею в виду переговоры с Россией. Но так или иначе на сегодняшний день Казахстан имеет те границы, которые признало мировое сообщество. Думаю никаких претензий к другим государствам и народу у нас не должно быть.
Дина Аманжолова:
- Профессор совершенно верно подчеркивает роль алашординцев. Их роль в становлении казахской государственности, во всяком случае в зарождении этой идеи, очень большая.
Алашординцы совершенно не признавали коррупцию, взяточничество. Эти негативные явления сейчас убивают казахстанское общество изнутри, страшная коррупция убивает клетки независимости.
В этом году исполнилось 90 лет с момента образования Казахской Советской автономии, и мы не можем игнорировать этот исторический факт. Это очень важное историческое событие, потому что алашординцы, которые перешли к сотрудничеству с советской властью, отличались политической зрелостью и гражданской ответственностью.
Этими принципами они руководствовались, прежде всего, как патриоты. Они провели колоссальную картографическую, этнографическую, поисковую, делопроизводственную, дипломатическую работу для того, чтобы определить границы Казахской автономии в 1920 году. Думаю, можно увидеть длинную историческую цепочку, тянущуюся с момента объявления Алашской автономии к провозглашению Казахской АССР, от нее к 1936 году, затем к современному Казахстану.
Еще хотелось бы обратить внимание на те качества, которые демонстрировали представители движения «Алаш». Это способность к диалогу, компромиссу, готовность действовать легальными способами для отстаивания своих интересов в крайне сложных обстоятельствах. Опыт алашординцев показывает, какое огромное значение имела накопленная ими практика взаимодействия с различными политическими силами. Они получили ее, взаимодействуя с Российской империей, затем в условиях гражданской войны, революции. Тогда они обрели ту политическую гибкость, которая при сохранении принципиальности смогла помочь решению фундаментальных вопросов.
Томохико Уяма:
- У Казахстана огромная территория потому, что, во-первых, сама природа создала условия. Здесь степи, где можно успешно заниматься животноводством.
Томохико Уяма, профессор, эксперт по Центральной Азии в Славянском исследовательском центре Университета Хоккайдо, Токио.
Во-вторых, это национальная политика советской власти, которая дала автономию даже тем народам, у которых не было отчетливого национального движения.
Разумеется, тут присутствует частично заслуга алашординцев. Они показали, что казахские степи не просто делятся на степные области, а образуют единое пространство. Они показали, что деление казахов на жузы имеет второстепенное значение по отношению к существованию казахского народа.
И, конечно же, и алашординцы, и казахские коммунисты во время революции, гражданской войны, в период национального государственного размежевания Средней Азии всегда старались включить в Казахстан территории, на которых проживали казахи. Но в то же время, насколько я знаю, была опасность потерять Костанайскую область и территории на юге страны.
Мамбет Койгельдиев:
- Я согласен с господином Уямой. Действительно, в 1919 году Всесоюзный центральный исполнительный комитет в Москве принял решение о передаче Костанайского уезда в состав Челябинской области без согласования с Казвоенревкомом. Тогда последний поручает Байтурсынову, своему члену, составить протест ЦИКу по этому вопросу, что он и делает. В результате ЦИК был вынужден вернуть Костанайскую область в состав Казахстана.
Алашординцы в первом пункте постановления декабрьского съезда казахов в 1917 году указали территорию Казахстана, примерно равной нынешней территории нашей республики.
Казахи, находясь в составе Российской империи, были лишены возможности принимать участие в государственном управлении. Но все-таки мы должны отметить роль советской власти в том, что казахи были приобщены к управлению государством и именно в этот период казахи научились этому искусству.
Профессор Аманжолова правильно говорит, что, когда Казахстан приобретал независимость, казахская политическая элита уже имела опыт управления государством.
ПРИМЕР ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ
Ведущий:
- Алаш – это идея национального единства и возрождения конца 19-го и начала 20-го веков. Она возникла, по словам одного из национальных лидеров Ахмета Байтурсынулы, в период, когда над казахами нависла реальная угроза не только полной потери исконных земель, но и исчезновения как этноса под грубой и жестокой политикой колониальной русской империи. Между тем в современном Казахстане до сих пор нет единой национальной идеологии, говорят эксперты. В качестве национальной идеи власть предлагает то «вхождение Казахстана в число 50-ти самых конкурентоспособных стран мира», то выдвигает «доктрину о новом казахстанском народе», вызвавшую резкую негативную реакцию общества. Можно ли в этих условиях адаптировать идеологию Алаш-Орды к условиям современного Казахстана?
Томохико Уяма:
- Я бы не сказал, что в Алаш-Орде была какая-то идеология. У участников этого движения были разные идеи. Чему у них можно поучиться, так это высокой нравственности, гражданственности и в то же время скромности. Идеалом для них было служение народу. При царизме они работали учителями, врачами, журналистами и, создав автономное правительство, называли себя не министрами, а просто членами Алаш-Орды.
Сейчас в Казахстане много желающих получить должности. Я даже не знаю, сколько есть чиновников, готовых искренне служить народу. Многие японцы, работающие в Центральной Азии, говорят, что в Казахстане народ хороший, но чиновники ужасные, очень надменно себя ведут. Я не говорю, что все чиновники плохие, но есть такая тенденция.
Одним словом, казахов «в чистом виде» сейчас нет, поэтому мы не можем сформировать единую национальную идею в стране. Поэтому существует пока лишь политическая идеология.
Поэтому я считаю, что алашординцы остаются очень хорошим примером людей, которые работают на благо народа. Япония до и во время Второй мировой войны оставалась идеологизированной страной. Но после войны люди стали меньше внимания обращать на идеологию и больше стали интересоваться практическими делами, задались общей целью развития страны. Думаю, что есть что-то общее между стремлением алашординцев развивать культурный уровень казахов и стремлением японцев поднять культурный и экономический уровень своего народа.
Дина Аманжолова:
- Вообще национальная идея, ее формулировка не может являться главной задачей общества. Не думаю, что национальная идея – это тот золотой ключик, с помощью которого можно открыть дверь в волшебную страну благополучия. Ведь для обывателя главная проблема – это стабильность, безопасность, возможность самореализации.
Если обратиться к идеям Алаш-Орды, то интеллигенция того периода, лучшая ее часть, испытывала чувство вины и долга перед народом и служила ему. Главные их цели и сегодня могут и должны быть востребованы. Это модернизация экономики, правовая база, которая поможет реализовать нужды и запросы граждан, равноправие, согласие и мир, на котором алашординцы настаивали всегда, это культурный прогресс нации, привлечение не только элиты, но и широких масс к политическим процессам посредством включения в представительные органы, общественные структуры.
Эти идеи остаются актуальными и сейчас. Они должны и, наверное, являются основой для движения Казахстана и любой современной страны навстречу к прогрессу.
Мамбет Койгельдиев:
- Во втором разделе программы Алаш-Орды отмечается следующее: «Партия Алаш-Орды добивается, чтобы на таких должностях как бии, волостные и аульные управленцы, работали люди, радеющие о народном благе. Кандидатуры для работы в земских управах и милиции предлагаются на обсуждение народу. Партия «Алаш» отстаивает справедливость, поддерживает бедных, борется против насильников, направляет свою силу и энергию на повышение благосостояния народа, ведет народ по пути прогресса».
В разделе «Обучение науке и знаниям» написано: «Двери учебных заведений открыты для всех, обучение бесплатное. Обязательно образование распространяется на всех. В начальных школах образование ведется на родном языке».
В программе «Алаш» заложены подлинные демократические цели и задачи. Я считаю, что это движение, личный пример его деятелей могли бы служить основой национальной идеологии нынешнего Казахстана.
КРИЗИС ИДЕНТИФИКАЦИИ
Хангельды Абжанов:
- Программа «Алаш» может стать национальной идеологией Казахстана, но она нуждается в дополнении в соответствии с требованиями времени. Мы живем в другом мире и других условиях в 21-м веке, а алашординцы творили в начале 20-го века. Изучая документы Алашского движения, труды его лидеров, я обнаружил динамику, революцию этого движения.
Хангельды Абжанов, профессор, заместитель директора Института истории государства в Астане.
Вообще, как я понял, для каждого этапа они находили первоочередные задачи и проблемы. Так, на первом этапе во главу своей миссии они ставили пробуждение народа. Стихи Мыржакыпа Дулатова «Оян, казах!» как раз выражают суть, философию Алашского движения. Затем, когда народ в 1916 году проявил характер, в 1917 году алашординцы выдвигают вторую национальную идею. Ее суть состояла уже в создании Алашской автономии, то есть в образовании национальной казахской государственности.
Приход к власти «Алаша» и большевиков случился фактически в одно время. И члены «Алаша», увидев в лице большивиков самую серьезную угрозу будущей независимости казахов, стали поднимать третью национальную идею. Ее суть, в моем понимании, сводилась к выражению: «Сактан, казах, корган, казах!». В январе 1918 года Букейханов открыто писал: «После великого бедствия в 1723 году пришла новая беда - это большевики. Они у власти. Берегитесь казахи, оберегайте друг друга». К сожалению, эти заветы были забыты.
Казахстан сегодня нуждается в другой национальной идеологии, других духовных ценностях. Речь идет о единстве самих казахов. Во времена, когда творили лидеры алашских движений, казахи были едины в этническом плане и миропонимании, образе жизни. Сейчас этого единства нет.
Есть русифицированные казахи. Есть средневековые казахи, у которых на первом месте родоплеменное деление. Есть казахи, приобщившиеся к иной религии – буддийской, христианской и так далее. Есть казахи – оралманы - у них в сознании и поведении имеются элементы той страны, откуда они приехали. Имеются и прозападные казахи.
Одним словом, казахов «в чистом виде» сейчас нет, поэтому мы не можем сформировать единую национальную идею в стране. Поэтому существует пока лишь политическая идеология, которая выражается только в таких стратегических моментах как «Казахстан – 2030», «Индустриально-инновационное развитие», «Мадени мура». Сами по себе они интересны, но в части интересов развития казахского народа они разрознены, не бьют в одну точку.
Идея «Алаша» в национальном вопросе актуальна своей государственной, пропагандистской, научной, литературной деятельностью. Она доказала это. Алашординцы совершенно не признавали коррупцию, взяточничество. Эти негативные явления сейчас убивают казахстанское общество изнутри, страшная коррупция убивает клетки независимости. Еще Ленин сказал, что «взятка – враг социализма».
Для выработки казахской национальной идеологии предстоит очень много сделать. Нужно объединить усилия ученых и властных структур – президента, парламента, правительства. Когда объединятся силы интеллектуалов, властных структур, тогда можно будет выработать национальную идеологию. А в современном Казахстане об этом даже не говорят. Интеллигенция, представители которой называют себя национал-патриотами, топчется вокруг этой проблемы, а власть и бизнес далеки от нее.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Я благодарю вас за участие в дискуссии. До свидания.