Правозащитник Евгений Жовтис в интервью Азаттыку проводит аналогии между делом Владимира Козлова, Серика Сапаргали и Акжаната Аминова и процессом советских писателей Андрея Синявского и Николая Даниэля.
Правозащитник Евгений Жовтис находится в Актау, где проходит суд по делу оппозиционных политиков Владимира Козлова, Серика Сапаргали и активиста нефтяников Акжаната Аминова, которые обвиняются в разжигании социальной розни.
ПРАВОЗАЩИТНИК ЖОВТИС В АКТАУ
— Господин Жовтис, можно ли считать, что вы впервые — после своего освобождения из тюрьмы — появились в «правозащитном свете»?
— В принципе, да. Хотя я за это время достаточно много шагов предпринял в этой сфере. Просто они не были такими публичными. Однако публичный выход такой — у меня первый.
— Какую должность в настоящее время вы занимаете? В СМИ вас представляют по-разному.
— Директором Бюро по правам человека является Роза Акылбекова — это у нас исполнительный орган. Но поскольку мы общественное объединение, у нас есть совет общественного объединения. Я — председатель этого органа. Но это больше общественная должность. С точки зрения штатного расписания я являюсь экспертом-консультантом.
— По условиям вашего освобождения по амнистии, вам не запрещается выезжать за пределы Алматы, наблюдать за судебными процессами и высказывать по ним свое мнение?
— Мне ничего не запрещается. Единственное, у меня еще есть такое наказание — лишение права управлять транспортным средством. В этом отношении меня контролирует уголовно-исполнительный инспектор, где я на учете. А в отношении выездов, въездов, командировок никаких ограничений нет. Единственное, если в течение трех суток не могут установить, где я нахожусь, то они меня могут даже в розыск объявить. Однако поскольку всегда известно, где я нахожусь, то проблем не возникает.
ПЕРВЫЙ ЯВНО ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС
— С какой целью вы поехали на судебный процесс в Актау?
— У меня две цели. Первая — это наблюдать за процессом. Я считаю этот процесс одним из самых важных в истории современного Казахстана. У нас было много процессов, имеющих политическую мотивацию. Были процессы очень громкие, трагичные: процессы по событиям в Шаныраке, Шетпе, Жанаозене — всё, что с этим было связано.
Вторая цель — или моральная обязанность — поддержать господина Козлова, потому что он мой друг.
— Что реально вы можете сделать?
— Моя задача заключается в освещении этого процесса с точки зрения правозащитника. Я обязательно напишу отчет по результатам этого процесса, большой и очень подробный — обо всем, что я увидел. Чтобы сохранить свидетельства не просто очевидца, а свидетельства профессионального юриста, во-первых; во-вторых, свидетельства правозащитника, знающего международную практику, международные стандарты прав и свобод человека и, к глубокому моему сожалению, в этой части хорошо еще знающего историю. Потому что уже с самого начала процесса ассоциации настолько прямые, что даже иногда становится очень страшно.
Когда в Баканасе после суда на меня надели наручники, ребята меня спросили: «Что бы вы хотели?» Я сказал: «Расскажите, что вы здесь видели». Так вот, я хочу рассказать о том, что я здесь увидел уже и увижу в ходе процесса.
АССОЦИАЦИИ СО СТАЛИНСКИМИ РЕПРЕССИЯМИ
— Вы коснулись своих ассоциаций. Вы можете о них подробнее сказать?
— У меня дедушка со стороны матери погиб в сталинских лагерях. Мой отец проходил по делу в качестве человека, которого подозревали в антисоветской пропаганде, в диссидентстве и так далее. Я видел обыски КГБ в своем доме. Поэтому у меня особо острая реакция.
Мои ассоциации очень конкретные и практические. Поэтому из того, что я уже увидел и услышал в этом процессе с самого начала, могу сказать, что речь господина прокурора в принципе почти не отличалась от речи господина Вышинского на одном из большого количества процессов, посвященных оппонентам большевиков.
В аргументации, которую приводил прокурор, прямо проскальзывали нотки 60-х и 70-х годов, когда рассматривали дело Синявского и Даниэля, которое называлось антисоветской пропагандой.
Поэтому ассоциации не косвенные, а прямые. Ассоциации очень тяжелые. То, что я услышал в выступлении прокурора, — это просто кошмар. И что еще печально — это происходит в стране, которая потеряла значительную часть своей интеллигенции, общественных и политических деятелей именно по делам, сконструированным именно таким образом. И от этого мне стало страшно.
— Вы назвали Владимира Козлова своим другом. Как держится ваш друг, как он выглядит?
— Он очень похудел. Достаточно бледный. Понятно, что условия, в которых он содержится, с точки зрения здоровья не самые лучшие. Но при этом он улыбается, живо реагирует, он демонстрирует стойкость, мужество.
Хотя, будучи человеком грамотным, занимающимся политикой достаточно давно, я думаю, что он реально оценивает свои шансы и возможные перспективы. Его мужество вызывает большое уважение. Держится хорошо. Держится как положено: очень точно и четко участвует в допросах свидетелей, к тому же по-бойцовски. Всё профессионально.
— Как, по-вашему, представляет Козлов ход и исход этого процесса?
— Если сказать проще, то я думаю, что исход суда ему ясен, то есть шансов на то, что этот исход будет иным, очень мало. Поэтому, как вы выразились, исход он себе представляет, и с учетом этого представления он держится мужественно, по-бойцовски.
— Как, на ваш взгляд, судья ведет этот процесс?
— Судья ведет себя так же, как ведут себя судьи в целом ряде такого рода процессов, в которых я участвовал в качестве наблюдателя: и в процессе над Аблязовым, и в процессе над Жакияновым, и в процессе Есергепова, Дуванова, и на моем собственном процессе, и в целом ряде других процессов (это и процесс по закрытию партии ДВК и так далее).
— Судьи вели себя независимо?
— Нет, совершенно очевидно: во всех этих громких процессах, где есть наблюдатели, когда привлечено общественное внимание, — судьям дано указание строго соблюдать процессуальные нормы. И поэтому стараются — что не так часто бывает в судах — следовать нормам уголовного кодекса, давать всем слово, выслушивать, не прерывать, не пререкаться, заслушивать ходатайства адвокатов и так далее. То есть в этих случаях судьи стараются форму соблюдать.
Но что касается содержания, то тут всё ясно. С учетом того, что на стадии предварительного расследования господин Козлов заявил около ста ходатайств и ни одно из них не было удовлетворено, — я имею в виду существенных — то я думаю, что всё предрешено.
Судья действовал в соответствии с пожеланиями прокуратуры. Прокуратура у нас — не просто прокуратура. Она у нас — око государево. Она подчиняется напрямую… Прокурор не входит в правительство. Поэтому понятно, как это всё делается.
«СЕКСОТЫ БОЛТАЮТСЯ ТЕПЕРЬ В СОЦСЕТЯХ»
— Судя по твит-комментариям в Интернете, несмотря на то, что журналистам, присутствующим на процессе, запрещено пользоваться техническими средствами, в том числе даже диктофонами, тем не менее некоторым блогерам — как говорят, проправительственным — разрешено вести твит-репортажи с помощью мобильных телефонов и других устройств. Есть такое?
— Абсолютно точно. В зале два ряда скамеек. Мы сидели во втором ряду скамеек, ближе к месту, где находятся подсудимые. И эта группа молодых ребят и девушек находится на противоположной стороне — она активно твиттит. Я не думаю, что судья напрямую им разрешил это. Он им не запрещает это. Они втихую твиттят. Думаю, что это не просто так. Там их сидит целая группа, а приставы аккуратно следят за нашей половиной.
— Как вы можете это объяснить?
— Правительство и в целом власти двигаются достаточно последовательно. Сначала, в 1996 году, путем тендера на частоты ликвидировали независимые электронные средства массовой информации. Следующий шаг — борьба с печатной прессой. Понятно, что превалируют проправительственные печатные СМИ, за исключением двух-трех, которые считаются оппозиционной прессой. Теперь понятно, что борьба перемещается в социальные сети, потому что у газет всё равно ограниченный ресурс, а у социальных сетей ресурс неограниченный. Власти примерно с 2000 года, с момента зарождения ДВК, начали идеологическую войну в социальных сетях.
Меня потрясла речь бывшего топ-менеджера «Озенмунайгаза» господина Ешманова, который сказал, что рабочие Жанаозена не смотрят «Хабар» и «Казахстан-1», а смотрят «К-плюс». И поэтому, с его точки зрения, в нефтяной компании он собирался создать политический отдел, типа парткома, задачей которого было бы проводить политинформацию среди рабочих. Он решил, что главная задача не в том, чтобы «Хабар» и «Казахстан-1» были бы интересными и их смотрели, а в том, чтобы создать политический отдел, который будет объяснять рабочим, почему не надо смотреть «К-плюс», который дает, с его точки зрения, неправильную информацию.
Это возврат в Советский Союз, только в другой упаковке — с использованием результатов научно-технической революции. Система авторитарная — она использует те же лекала, по которым кроилась 70 лет. История Советского Союза не научила тому, что когда в тоталитарном государстве рушится идеология, то вместе с ней рушится и государство. Раньше сексоты ходили по компаниям и там выявляли врагов и боролись с ними идеологически, теперь они в социальных сетях болтаются. Блогеры-сексоты — это одна из групп влияния и поддержки, которую власти используют и поддерживают.
— Что бы вы хотели сказать в завершение нашим читателям?
— Может быть, это и не относится к теме нашего разговора, но это мне кажется интересным и, быть может, не только для меня. Я получил на прошлой неделе информацию о том, что мою колонию в Усть-Каменогорске закрыли. Раньше она была в Астане. Ее открыли, когда меня задержали, и закрыли после того, как я оттуда вышел. Так что я могу гордиться тем, что хотя бы временно, но существовала колония имени Жовтиса.
— Спасибо, господин Жовтис, за интервью.
ПРАВОЗАЩИТНИК ЖОВТИС В АКТАУ
— Господин Жовтис, можно ли считать, что вы впервые — после своего освобождения из тюрьмы — появились в «правозащитном свете»?
— В принципе, да. Хотя я за это время достаточно много шагов предпринял в этой сфере. Просто они не были такими публичными. Однако публичный выход такой — у меня первый.
— Какую должность в настоящее время вы занимаете? В СМИ вас представляют по-разному.
— Директором Бюро по правам человека является Роза Акылбекова — это у нас исполнительный орган. Но поскольку мы общественное объединение, у нас есть совет общественного объединения. Я — председатель этого органа. Но это больше общественная должность. С точки зрения штатного расписания я являюсь экспертом-консультантом.
— По условиям вашего освобождения по амнистии, вам не запрещается выезжать за пределы Алматы, наблюдать за судебными процессами и высказывать по ним свое мнение?
— Мне ничего не запрещается. Единственное, у меня еще есть такое наказание — лишение права управлять транспортным средством. В этом отношении меня контролирует уголовно-исполнительный инспектор, где я на учете. А в отношении выездов, въездов, командировок никаких ограничений нет. Единственное, если в течение трех суток не могут установить, где я нахожусь, то они меня могут даже в розыск объявить. Однако поскольку всегда известно, где я нахожусь, то проблем не возникает.
ПЕРВЫЙ ЯВНО ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС
— С какой целью вы поехали на судебный процесс в Актау?
— У меня две цели. Первая — это наблюдать за процессом. Я считаю этот процесс одним из самых важных в истории современного Казахстана. У нас было много процессов, имеющих политическую мотивацию. Были процессы очень громкие, трагичные: процессы по событиям в Шаныраке, Шетпе, Жанаозене — всё, что с этим было связано.
Слева направо: оппозиционные деятели Акжанат Аминов, Серик Сапаргали, Владимир Козлов на скамье подсудимых. Актау, 16 августа 2012 года. Фото с сайта Twitter.
Но процесс Козлова и других стоит немножко обособленно, потому что это первый явно политический процесс. Это процесс над лидером оппозиции по политическим обвинениям — по статьям, которые в данном случае можно рассматривать как чисто политические: статью, связанную с разжиганием социальной розни, и статью, связанную с призывами к насильственному свержению конституционного строя. Третья статья — организация преступной группы. Понятно, что она связана с предыдущими двумя.Вторая цель — или моральная обязанность — поддержать господина Козлова, потому что он мой друг.
— Что реально вы можете сделать?
— Моя задача заключается в освещении этого процесса с точки зрения правозащитника. Я обязательно напишу отчет по результатам этого процесса, большой и очень подробный — обо всем, что я увидел. Чтобы сохранить свидетельства не просто очевидца, а свидетельства профессионального юриста, во-первых; во-вторых, свидетельства правозащитника, знающего международную практику, международные стандарты прав и свобод человека и, к глубокому моему сожалению, в этой части хорошо еще знающего историю. Потому что уже с самого начала процесса ассоциации настолько прямые, что даже иногда становится очень страшно.
Когда в Баканасе после суда на меня надели наручники, ребята меня спросили: «Что бы вы хотели?» Я сказал: «Расскажите, что вы здесь видели». Так вот, я хочу рассказать о том, что я здесь увидел уже и увижу в ходе процесса.
АССОЦИАЦИИ СО СТАЛИНСКИМИ РЕПРЕССИЯМИ
— Вы коснулись своих ассоциаций. Вы можете о них подробнее сказать?
— У меня дедушка со стороны матери погиб в сталинских лагерях. Мой отец проходил по делу в качестве человека, которого подозревали в антисоветской пропаганде, в диссидентстве и так далее. Я видел обыски КГБ в своем доме. Поэтому у меня особо острая реакция.
Раньше сексоты ходили по компаниям и там выявляли врагов и боролись с ними идеологически, теперь они в социальных сетях болтаются.
В аргументации, которую приводил прокурор, прямо проскальзывали нотки 60-х и 70-х годов, когда рассматривали дело Синявского и Даниэля, которое называлось антисоветской пропагандой.
Поэтому ассоциации не косвенные, а прямые. Ассоциации очень тяжелые. То, что я услышал в выступлении прокурора, — это просто кошмар. И что еще печально — это происходит в стране, которая потеряла значительную часть своей интеллигенции, общественных и политических деятелей именно по делам, сконструированным именно таким образом. И от этого мне стало страшно.
— Вы назвали Владимира Козлова своим другом. Как держится ваш друг, как он выглядит?
— Он очень похудел. Достаточно бледный. Понятно, что условия, в которых он содержится, с точки зрения здоровья не самые лучшие. Но при этом он улыбается, живо реагирует, он демонстрирует стойкость, мужество.
Хотя, будучи человеком грамотным, занимающимся политикой достаточно давно, я думаю, что он реально оценивает свои шансы и возможные перспективы. Его мужество вызывает большое уважение. Держится хорошо. Держится как положено: очень точно и четко участвует в допросах свидетелей, к тому же по-бойцовски. Всё профессионально.
— Как, по-вашему, представляет Козлов ход и исход этого процесса?
— Если сказать проще, то я думаю, что исход суда ему ясен, то есть шансов на то, что этот исход будет иным, очень мало. Поэтому, как вы выразились, исход он себе представляет, и с учетом этого представления он держится мужественно, по-бойцовски.
— Как, на ваш взгляд, судья ведет этот процесс?
— Судья ведет себя так же, как ведут себя судьи в целом ряде такого рода процессов, в которых я участвовал в качестве наблюдателя: и в процессе над Аблязовым, и в процессе над Жакияновым, и в процессе Есергепова, Дуванова, и на моем собственном процессе, и в целом ряде других процессов (это и процесс по закрытию партии ДВК и так далее).
— Судьи вели себя независимо?
— Нет, совершенно очевидно: во всех этих громких процессах, где есть наблюдатели, когда привлечено общественное внимание, — судьям дано указание строго соблюдать процессуальные нормы. И поэтому стараются — что не так часто бывает в судах — следовать нормам уголовного кодекса, давать всем слово, выслушивать, не прерывать, не пререкаться, заслушивать ходатайства адвокатов и так далее. То есть в этих случаях судьи стараются форму соблюдать.
Но что касается содержания, то тут всё ясно. С учетом того, что на стадии предварительного расследования господин Козлов заявил около ста ходатайств и ни одно из них не было удовлетворено, — я имею в виду существенных — то я думаю, что всё предрешено.
Судья действовал в соответствии с пожеланиями прокуратуры. Прокуратура у нас — не просто прокуратура. Она у нас — око государево. Она подчиняется напрямую… Прокурор не входит в правительство. Поэтому понятно, как это всё делается.
«СЕКСОТЫ БОЛТАЮТСЯ ТЕПЕРЬ В СОЦСЕТЯХ»
— Судя по твит-комментариям в Интернете, несмотря на то, что журналистам, присутствующим на процессе, запрещено пользоваться техническими средствами, в том числе даже диктофонами, тем не менее некоторым блогерам — как говорят, проправительственным — разрешено вести твит-репортажи с помощью мобильных телефонов и других устройств. Есть такое?
— Абсолютно точно. В зале два ряда скамеек. Мы сидели во втором ряду скамеек, ближе к месту, где находятся подсудимые. И эта группа молодых ребят и девушек находится на противоположной стороне — она активно твиттит. Я не думаю, что судья напрямую им разрешил это. Он им не запрещает это. Они втихую твиттят. Думаю, что это не просто так. Там их сидит целая группа, а приставы аккуратно следят за нашей половиной.
— Как вы можете это объяснить?
— Правительство и в целом власти двигаются достаточно последовательно. Сначала, в 1996 году, путем тендера на частоты ликвидировали независимые электронные средства массовой информации. Следующий шаг — борьба с печатной прессой. Понятно, что превалируют проправительственные печатные СМИ, за исключением двух-трех, которые считаются оппозиционной прессой. Теперь понятно, что борьба перемещается в социальные сети, потому что у газет всё равно ограниченный ресурс, а у социальных сетей ресурс неограниченный. Власти примерно с 2000 года, с момента зарождения ДВК, начали идеологическую войну в социальных сетях.
Убитый на центральной площади Жанаозена молодой человек. 16 декабря 2011 года.
Идеологическая война характерна только для стран тоталитарного режима постсоветского пространства. Ничего подобного не увидите в демократических странах. Там этого просто нет. Там никому в голову не приходит тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы сажать кого-то в сети, чтобы они боролись с «врагами народа» или поливали грязью оппозицию. Но здесь тратятся значительные ресурсы для того, чтобы давать отлуп тем, кто, с их точки зрения, распространяет ту или иную информацию.Меня потрясла речь бывшего топ-менеджера «Озенмунайгаза» господина Ешманова, который сказал, что рабочие Жанаозена не смотрят «Хабар» и «Казахстан-1», а смотрят «К-плюс». И поэтому, с его точки зрения, в нефтяной компании он собирался создать политический отдел, типа парткома, задачей которого было бы проводить политинформацию среди рабочих. Он решил, что главная задача не в том, чтобы «Хабар» и «Казахстан-1» были бы интересными и их смотрели, а в том, чтобы создать политический отдел, который будет объяснять рабочим, почему не надо смотреть «К-плюс», который дает, с его точки зрения, неправильную информацию.
Это возврат в Советский Союз, только в другой упаковке — с использованием результатов научно-технической революции. Система авторитарная — она использует те же лекала, по которым кроилась 70 лет. История Советского Союза не научила тому, что когда в тоталитарном государстве рушится идеология, то вместе с ней рушится и государство. Раньше сексоты ходили по компаниям и там выявляли врагов и боролись с ними идеологически, теперь они в социальных сетях болтаются. Блогеры-сексоты — это одна из групп влияния и поддержки, которую власти используют и поддерживают.
— Что бы вы хотели сказать в завершение нашим читателям?
— Может быть, это и не относится к теме нашего разговора, но это мне кажется интересным и, быть может, не только для меня. Я получил на прошлой неделе информацию о том, что мою колонию в Усть-Каменогорске закрыли. Раньше она была в Астане. Ее открыли, когда меня задержали, и закрыли после того, как я оттуда вышел. Так что я могу гордиться тем, что хотя бы временно, но существовала колония имени Жовтиса.
— Спасибо, господин Жовтис, за интервью.