«Когда Запад наберётся смелости?» С экс-командующим британскими ВВС — о том, получит ли Украина истребители

Украина, которая в основном полагается на МиГи советской эпохи, неоднократно просила Запад предоставить истребители для защиты от российской агрессии. Но до сих пор и Соединённые Штаты, и Великобритания говорили «нет». Они ссылались на опасения по поводу эскалации войны и заявляли, что предпочитают сосредоточиться на иной военной поддержке.

Другие политики и эксперты заявляют, что предоставление Украине самолётов западного производства сопряжено с большими трудностями в обучении и логистике.

Маршал авиации Королевских ВВС Грег Бэгвелл во время пресс-конференции на авиабазе Джоя-дель-Колле недалеко от Бари, южная Италия, 23 марта 2011 года

Грузинская редакция Азаттыка поговорила с Грегом Бэгвеллом, бывшим командующим британскими Королевскими ВВС и боевым лётчиком. Маршал авиации рассказал о недостатках российских ВВС, о причинах, по которым Запад так боится посылать истребители, и о том, почему вездесущие и «очень боеспособные» F-16 были бы лучшим вариантом для Украины.

ГДЕ РОССИЙСКАЯ АВИАЦИЯ?

Азаттык: Немногое пошло по плану России в войне на Украине. Как вы считаете, почему ей не удалось установить безоговорочное господство в воздухе?

Грег Бэгвелл: Это очень хороший вопрос. Можно предположить, что они думали: это не понадобится, всё быстро закончится. Думали, что они с помощью подавляющей военной мощи и скорости дестабилизируют и захватят страну без суеты.

Но мне кажется, всё обстоит немного иначе. Когда речь идёт о российских воздушных возможностях, если основываться на их заявлениях, можно подумать, что они равносильный, даже превосходящий по силе противник для Украины, а может, и для Запада. Но на деле, когда мы заглядывали внутрь, это никогда не подтверждалось.

После падения «железного занавеса» стало очевидно, что, да, на поверхности у самолёта есть возможности, показатели. Но нет логистической поддержки, сетей, управления данными, цепочки поставок, интерфейса вооружения, сенсоров и, возможно, что ещё более важно, уровня подготовки [персонала]. В этом случае дорогая, очень мощная машина не может выполнять свои функции на высшем уровне.

И мы это наблюдали, особенно в ВВС России: у них нет навыков, чтобы использовать весь потенциал этих платформ. Потому что подготовка довольно регламентированная, шаблонная. Есть установленные процессы и процедуры. Запад так не воюет; у нас есть сети и датчики, [и] нам нравится вести гораздо более плавную битву. А это не то, в чём Россия хороша. Она умеет толкать и подавлять военной массой. Россия показала это в Сирии и в других местах, но я думаю, в Украине они столкнулись с более умным [противником] и не в состоянии его одолеть.

По-моему, это основная причина, почему мы по большей части не видели российской авиации. Может, есть ещё один фактор: они, вероятно, очень боятся Украины… быть сбитыми над ней, потерять одну из высококлассных, довольно дорогих и довольно современных [моделей] оборудования и скомпрометировать множество людей. Поэтому русские полагаются либо на неизбирательные атаки, либо на ракеты большой дальности, которые эффективны только против неподвижных целей, а те в большинстве случаев гражданского характера.

ПОЧЕМУ ЗАПАД НЕ ПОСТАВЛЯЕТ УКРАИНЕ ИСТРЕБИТЕЛИ?

Азаттык: К вопросу о поставках западными странами истребителей Украине. По какой причине их не отправляют? Консенсус по этому поводу, по всей видимости, есть и в Вашингтоне, и в Лондоне, и в Берлине.

Грег Бэгвелл: Основная причина в ошибочном, на мой взгляд, представлении, что это может быть воспринято Россией как переход некоей запретной линии. И, конечно, России выгодны такие настроения, потому что последнее, что им нужно, — это западные самолёты, беспокоящие их в небе над Украиной.

Истребители F-16 ВВС Польши принимают участие в многонациональных учениях наземных подразделений противовоздушной обороны НАТО Tobruq Legacy 2017

Предполагается, что самолёты могут использоваться для нападения, наносить удары гораздо глубже и, следовательно, затрагивать территорию России, поэтому якобы [президенту России Владимиру] Путину это может показаться слишком и он отреагирует очень непропорционально. Есть опасения, что это может втянуть в конфликт другие страны, НАТО или кого-то ещё.

По понятным причинам все пытаются избежать эскалации этого конфликта. Но возникает вопрос: отправляя самолёты, подтолкнём ли мы Россию к принципиально новому ответу — против Украины или поддерживающих её стран? Я считаю, что этого не произойдёт. Как бы России ни не хотелось видеть современные самолёты на передовой, я не думаю, что это приведёт к иррациональным действиям. Это моё мнение.

Я знаю, что ставки высоки, поэтому люди тщательно всё обдумывают. Но если самолёты использовать ограниченно, для противовоздушной обороны и защиты Украины, я не понимаю, почему это воспринимают как эскалацию. Это предоставление нации инструментов для защиты её суверенных границ в соответствии с международным правом.

Мы уже наблюдали похожее в случае с танками. Раньше они считались чем-то чересчур. Что ж, мы пробили этот стеклянный потолок.

Азаттык: Повторится история с танками?

Грег Бэгвелл: Мы вполне можем увидеть некую последовательность событий. Если вы помните, в прошлом году велись разговоры о возможной передаче истребителей МиГ-29 странами бывшего восточноевропейского советского блока, но не вышло, потому что Польша не хотела поставлять их напрямую и просила США выступить агентом, а Штаты этого не хотели.

Украинские истребители МиГ-29

Одна из причин, по которой я настаивал на [передаче истребителей] F-16, в том, что их могут предоставить разные страны, необязательно США, они [просто] должны дать разрешение, но не участвовать напрямую.

Так что, думаю, мы увидим долгие дипломатические политические танцы до того, как доберёмся до момента, когда каждый скажет: «Хорошо, давайте делать».

Я надеюсь, такой момент настанет, потому что начать изучать новый самолёт, все системы, ситуации не так просто. Мне кажется, Украина справится с этим быстрее, чем это происходит обычно. Но если предоставленные ей Западом танки весной войдут в строй, то произойдёт это без поддержки с воздуха.

Мы пытаемся помочь Украине вести эту войну поэтапно, не давая им всех инструментов. И это меня беспокоит: разбивая стеклянные потолки один за другим, мы пытаемся вести общевойсковую войну поступательно.

Азаттык: Как аргумент против предоставления Украине истребителей использовались отсылки к проблемам с обучением и логистикой. Сколько времени займёт обучение украинского персонала полётам на F-16?

Грег Бэгвелл: Если вы уже боевой летчик, летали на МиГ-29 в бою… Давайте откровенно, у Украины сейчас одни из самых опытных боевых лётчиков в мире, я надеюсь, что многие из них всё ещё в строю.

Кто-то такого калибра сможет пересесть на новый самолёт… примерно через шесть-восемь недель. Это довольно агрессивная [хронология]. Но думаю, она выполнима. С симуляцией виртуальной реальности, когда вам не нужно изучать все приёмы, описанные в учебнике, каждую систему, вы можете освоить основы.

Может, и не стоит выдавать секреты, но самолёты летают схожим образом. Вверх, вниз, влево, вправо — точно так же. Дроссели, вперёд, назад, быстрее, медленнее. Это основы. Использование радара, использование оружия, обнаружение целей требуют некоторой ловкости. Но в современных самолётах, особенно западных, этому можно научиться за относительно короткое время.

Чуть сложнее обслуживающему персоналу, которому надо учиться, как привести самолёт в исправное состояние, заставить его работать, поставить на него вооружение. Это занимает некоторое время. Но опять же это не ядерная физика. С виртуальной реальностью, даже со вспомогательной реальностью, техник может сидеть с камерой на голове, а кто-то, где бы он ни находился, давать объяснения.

Моё личное мнение: это оправдание относительно обучения и логистики используют, потому что оно довольно удобное. Война длится уже год. За это время украинцы могли пройти полный [тренировочный] курс дважды.

Давайте перестанем использовать эту причину и перейдём к правде: когда [Запад] наберётся смелости поступить правильно? Потому что Украина справится: если они смогут научиться управлять тремя разными основными боевыми танками за несколько месяцев, они смогут научиться управлять F-16.

НАСКОЛЬКО ВАЖНЫ ИСТРЕБИТЕЛИ?

Азаттык: Насколько истребители западного производства изменят правила игры для Украины? Может ли Украина обойтись без них?

Грег Бэгвелл: Украина невероятная, во многих отношениях, и я говорю это очень, очень искренне — не только из-за стойкости всей нации, но и из-за способности эффективно отражать атаку страны гораздо большего размера, её агрессию, военную мощь, сдерживать их.

Во многих отношениях они сами себе этим делают медвежью услугу, потому что не видно, насколько безвыходной является ситуация. Все думают: Украина побеждает по-крупному. И бывают времена, когда это происходит, но на самом деле они всё ещё находятся в крайне тяжёлом положении, под огромным давлением. Я считаю, важно не преувеличивать то, насколько Украина преуспела, даже если она действительно справляется на ура.

Они явно смогли поравняться с российскими ВВС. Да, некоторые из этих ракет большей дальности сложнее атаковать. Да, частично это происходит через системы «земля — воздух», а не «воздух — воздух».

Хочется верить, что Украина найдёт выход, несмотря ни на что. Но я не хочу создавать впечатление, что всё у них будет окей, потому что считаю: риск их поражения слишком высок, если мы максимально им не поможем.

«ПОРОЧНЫЙ, ПРОТИВНЫЙ, ОПАСНЫЙ САМОЛЁТ» F-16

Азаттык: Насколько опасной может стать ситуация?

Грег Бэгвелл: Я думаю, если Запад решит ограничить свою помощь танками, это подаст Украине очень плохой сигнал. Это будет означать: мы помогаем чем можем, но не собираемся давать всё, что в наших силах. И это не может положительно повлиять на Украину с точки зрения их морального духа, уверенности, что мы прикроем их.

Я думаю, это также послужит сигналом для России, что действительно существует красная черта, что, если Путин надавит достаточно сильно, он может заставить Запад изменить поведение. Таким образом, он выиграет, потому что сможет держать ситуацию в Украине на уровне, который, по его мнению, будет сходить ему с рук.

Предоставив [самолёты], мы сделаем две вещи. Мы поможем современными машинами, которые, так скажем, пугают Россию. Они и так уже практически не залетают в украинское пространство. А если в распоряжении Киева появятся F-16 в сочетании с AMRAAM (усовершенствованная ракета класса «воздух — воздух» средней дальности), мы вообще их там видеть не будем. Так что, безусловно, это изменит поведение России в воздухе.

Это не помешает им запускать ракеты с расстояния в сотни миль. Не помешает зенитно-ракетным комплексам С-400 вести огонь из-за пределов украинской территории. Но это изменит их расчёты. И это подаст другой мощный сигнал России: что Запад не собирается отступать. Не собирается ограничивать Украину; что цель — её победа. Что если вы (путинская Россия) будете продолжать, вы столкнётесь со всей мощью западной промышленности и оборудования, а они у нас побольше, чем у вас. И если вы хотите идти по этому пути, то вы проиграете. И чем дольше так будет продолжаться, тем больше вы ослабнете и не сможете удерживаться у власти. А, во-вторых, вы не сможете продолжать вести себя в том же духе, что и сейчас, на международном уровне.

Это было бы победой для всех… Я думаю, самолётам даже не нужно летать, чтобы добиться такого эффекта.

Теперь с точки зрения военного воздействия, F-16 по-прежнему является очень мощной платформой: у него хороший радар, он может летать намного выше большинства российских звуковых систем в этом районе, за исключением очень и очень специализированных. У него есть система вооружения, привязанная к этому радару, которая может поразить подавляющее большинство российских самолётов задолго до того, как они смогут атаковать.

F-16 не обладает такими же характеристиками малозаметности, как F-35 и F-22. Но я дрался с F-16. У меня была странная поездка в одном, но я также сражался против них. Он крошечный, его трудно увидеть на радаре, ещё труднее увидеть в воздухе невооружённым глазом. Ф-16 не зря называют гадюкой. Это порочный, противный, опасный маленький самолёт.

Если бы я был русским пилотом со 100-часовой лётной подготовкой, я бы немного нервничал по поводу того, работает ли моё оружие, поскольку мне никогда не разрешали использовать его на тренировках или в военное время. Поднявшись в воздух, я был бы чертовски напуган, размышляя, нет ли там F-16.

Если мы сможем ограничить влияние российской авиации на поле боя, это даст Украине передышку, это позволит применить комбинированную мощь артиллерии, HIMARS (систем залпового огня), танков, всего остального. В конечном итоге это заставит большинство россиян понять, что они не могут победить.