В продлении полномочий действующего президента Казахстана Нурсултана Назарбаева заинтересовано его окружение, а не народ, считают некоторые участники круглого стола радио Азаттык.
Парламент Казахстана одобрил инициативу проведения референдума о продлении полномочий президента Нурсултана Назарбаева до 2020 года, отправив в среду, 29 декабря, предложение о проведении этого референдума президенту.
Очередная идея о продлении полномочий президента Назарбаева прозвучала на собрании с участием около 900 делегатов со всех регионов Казахстана 23 декабря в Усть-Каменогорске.
Через четыре дня Центральная избирательная комиссия зарегистрировала так называемую «инициативную группу по проведению референдума о продлении полномочий президента Нурсултана Назарбаева», после чего в стране начался сбор подписей граждан в поддержку этого предложения.
Участники очередного круглого стола радио Азаттык – Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» - обсудили вопросы, возникшие в связи с инициативой о проведении этого референдума.
В нем принимают участие: Владимир Козлов – лидер незарегистрированной партии «Алға»; Уалихан Кайсаров – бывший депутат сената парламента Казахстана, президент общественного фонда «Кенесары хан», Максут Нарикбаев – председатель пропрезидентской партии «Адилет», поддержавший инициативу о продлении полномочий действующего президента Нурсултана Назарбаева до 2020 года. Господин Нарикбаев в связи с отъездом высказал свое мнение заранее, он не участвовал в дискуссии радио Азаттык.
От участия в круглом столе на тему проведения референдума о продлении полномочий президента Нурсултана Назарбаева отказались сенаторы Светлана Жалмагамбетова и Гани Касымов. Светлана Жалмагамбетова сказала, что ей нужно еще раз хорошо подумать, прежде чем что-то сказать по новой инициативе. Гани Касымов же вначале заявил, что готов ответить на любой вопрос, но тут же сбросил свой телефон. Затем его мобильный телефон стал недоступен.
Политический советник президента Казахстана Ермухамет Ертысбаев тоже был приглашен к участию в этом круглом столе, но в последний момент он сообщил, что не сможет участвовать.
Модератор круглого стола – Султан-Хан Аккулыулы – сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Ведущий:
- Уважаемые гости, чем можно объяснить отказ астанинских политиков от участия в круглом столе на эту щекотливую тему?
Уалихан Кайсаров:
- Явно, что говорить им нечего и аргументировать нечем. Естественно, они понимают, что тут их могут просто в доску «размазать», потому что у противников этого референдума, я думаю, аргументов и доводов много. А у сторонников этого референдума только один единственный аргумент и довод - это подхалимаж, лизоблюдство. Отсутствие собственной воли, мнения, характера – очевидно. Поэтому выходить им сюда и пытаться доказать, что черное - это очень даже привлекательное светлое, как мне кажется, просто глупо. Заступаться за глупость есть очередная глупость. Поэтому, как я думаю, они «соскочили» с этого радиомоста. Мне их только жалко.
Владимир Козлов:
- Наверняка, они все боятся попасть впросак, ляпнуть не то, потому что еще президент никак не высказался относительно этих инициатив. Он по-прежнему взирает со стороны, наблюдает все, что творится. И сейчас если сказать «за» или «против», то можно потом оказаться в щекотливом положении. Тем более Гани Касымов в самые первые часы, когда его опрашивали по поводу этой инициативы, он достаточно категорично выступил против этого референдума. Видимо, сейчас он уже склоняется к тому, чтобы быть «за». Но его могут и упрекнуть, что прошло всего несколько дней, чтобы менять свое мнение.
Ведущий:
Политический советник президента Ермухамет Ертысбаев в интервью газете «Свобода слова» в сентябре этого года заявил следующее: «Выборы будут, потому что никто не может игнорировать Основной закон – Конституцию. Никакого референдума по продлению полномочий или по пожизненным полномочиям не будет. Это все слухи». Как вы можете прокомментировать это заявление в связи с новой инициативой о проведении референдума о продлении полномочий президента?
НОВЫЙ ПОВОРОТ
Владимир Козлов:
- Я тоже открыл два материала тоже самого Ертысбаева. Один, который вы сейчас
Если Назарбаев примет решение проводить референдум, то в соответствии с предыдущим высказыванием господина Ертысбаева, именно Назарбаев будет виновником того, что был проигнорирован основной закон – Конституция.
Потом он референдум принимает, а о Конституции - ни слова. И потом, что за фраза: «Если будет решение о проведении референдума»? По закону решение принимает только Нурсултан Абишевич Назарбаев - быть референдуму или не быть. В конце этой ленточки после двухсот тысяч подписей и циковских проверок стоит он. Если Назарбаев примет решение проводить референдум, то в соответствии с предыдущим высказыванием господина Ертысбаева, именно Назарбаев будет виновником того, что был проигнорирован основной закон – Конституция.
Ведущий:
- Уважаемые участники, я предлагаю послушать мнение господина Нарикбаева.
Максут Нарикбаев:
- Ертысбаев, как советник, исходил из позиции того времени своего шефа - президента Назарбаева - я так подхожу. Это не его идея. Не президент же кого-то там заставлял - нет таких фактов. Конечно, из ваших вопросов я примерно понимаю, мол, не организовано ли. Но это только сомнение. Все-таки инициативная группа заявляет и, причем именно так организовали, что вряд ли кто-то сомневается, что они смогли сделать.
Уалихан Кайсаров:
- Я бы хотел парировать господину Нарикбаеву. Сам по себе напрашивается вывод: около тысячи гражданам так просто в один прекрасный день всем ударило в голову собраться и решить поехать в Усть-Каменогорск. Заплатили за билет, командировочные, суточные, за проезд, проживание. Просто так это никак не может произойти случайно ни в одной стране мира. Естественно, за этим стояла чья-то рука. И причем очень четкие организаторы стояли. И за этим стояли очень мощные финансовые ресурсы. Сегодня всеми этими «качествами» обладает административная власть - либо администрация президента, либо акимат области. Выделить огромный зал, эфирное время, собрать все СМИ, собрать всех людей со всех регионов, организовать, выступить, обеспечить приезд высоких гостей - все это было сделано исключительно с подачи администрации президента. Поэтому говорить, что эта инициатива снизу в данном случае, - очень наивно.
Сегодня я, кстати, видел копию свидетельства, выданную ЦИК о регистрации инициативной группы. Интересно начало вопроса: «Продлеваете ли вы полномочия первого президента, елбасы (лидера нации) Нурсултана Абишевича Назарбаева до 6 декабря 2020 года?» Я своими глазами видел, что это свидетельство датировано вчерашним числом (27 декабря).
Естественно, за этим стояла чья-то рука. И причем очень четкие организаторы стояли. И за этим стояли очень мощные финансовые ресурсы. Сегодня всеми этими «качествами» обладает административная власть - либо администрация президента, либо акимат области.
Все это было сделано и обговорено заранее. Все это происходит, как обычно, фиктивно, я полагаю. Если бы ЦИК работал также оперативно, то почему в таком случае не зарегистрирована инициатива партии «Алга», которая инициировала референдум о досрочной отставке президента Назарбаева?
В подтверждение слов Владимира Козлова хотелось бы сказать, что да, действительно, согласно Конституции последнее слово о проведении референдума не за инициативной группой, не за теми двумястами тысячами людьми, не за Центральной избирательной комиссией. Последнее слово за президентом. В итоге он дает окончательное «добро», проводить референдум или не проводить. Если состоится что-то, то мы должны четко понимать, что это не инициатива народа, а инициатива самого президента.
ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВЛАСТИ ПРОТИВ ДЕМОКРАТИИ
Ведущий:
- На так называемом «собрании общественности» в пользу замены президентских выборов референдумом выступил поэт и общественный деятель Олжас Сулейменов. Он заявил: «Сейчас в мире меняются приоритеты, и важна не столько оценка демократичности власти, сколько ее эффективность. Казахстан приближается к эффективной власти...»
Не означают ли эти слова, что Казахстан не нуждается в демократизации? И что подразумевается под понятием «эффективность власти»?
Максут Нарикбаев:
- Я согласен в том плане, что Олжас Сулейменов утверждает, что в мире меняется взгляды, меняются ценности, меняется уже отношение к либерализму и демократизации общества. Катаклизмы, которые происходили в некоторых странах постсоветского государства, показывают, насколько не подготовленный в психологически менталитетном плане народ
А простая передача такой сильной формы президентского правления сейчас кому-либо - это будет сложно.
Что касается Казахстана, то Казахстан не отказывается от построения демократического правового государства, если Конституцию мы не изменим. И сейчас мы начинаем обращать внимание именно на демократизацию политических структур. Да, недостатков хватает. Нарушение прав человека... Что, нарушений прав нет в Европе? Демократизация в соответствии с международными стандартами должна быть проведена именно самим Назарбаевым. А простая передача такой сильной формы президентского правления сейчас кому-либо - это будет сложно.
Уалихан Кайсаров:
– Нам очень часто советуют посмотреть на Сингапур и Малайзию. То есть как там правили Ли Куан Ю и Мохамад Махатхир. Давайте посмотрим. За время правления Ли Куан Ю, валовой внутренний продукт в Сингапуре увеличился с 400 до 12200 долларов в 1990 году. А потом еще увеличился до 30 тысяч долларов в настоящее время. Это государство с 59 островами, из которых 39 - необитаемые.
Эта страна входит в семерку самых свободных от коррупции стран. Там свыше 2500 зарубежных компаний, свыше 200 транснациональных компаний, которые не работают в сырьевом секторе. Эта страна занимает передовые позиции по высоким технологиям и по фармацевтике. В среднем на банковском счету одного жителя - около 20 тысяч долларов США. То есть реальный доход населения свыше 30 тысяч долларов. В этой стране отсутствуют теневые ресурсы. В этой стране три четверти населения - китайцы, но государственный язык - малайский. И все говорят на малайском языке.
Теперь поговорим о Малайзии, где был Махатхир Мохамад. За 10 лет произошло снижение внешнего долга до 5,6 процента от ВВП. У нас сегодня внешний долг превышает внутренний валовой продукт, то есть фактически внешний долг в 20 раз больше, чем в той же Малайзии в относительном выражении.
Золотовалютный резерв у них превысил внешний долг. У нас сегодня золотовалютные резервы составляют всего лишь пятую часть внешнего долга. Импорт у них равен экспорту. За 15 лет ВВП на душу населения у них превысил 9 тысяч долларов. Страна занимается 17-е место в мире по экспорту, инфляция составляет всего лишь 2,1 процента. Она в числе 25 наиболее развитых стран мира. Продолжительность жизни мужчин составляет 72 года, женщин – 76 лет. Все население разговаривает на государственном малайском языке.
А теперь посмотрим на эффективность власти в Казахстане. Мы занимаем третье место в мире по подростковому суициду. Мы занимаем второе место по суициду вообще. За годы независимости сельское хозяйство страны дает продукцию в два раз меньше. ВВП не достиг уровня 1991 года. У нас внешний государственный долг превышает ВВП. Поэтому говорить о какой-то эффективности власти - просто глупо. Образование и здравоохранение полностью стали платными.
Мы занимает 13-е место в мире по запасам нефти и конденсата, и это только разведданные. Горючего газа у нас 12,5 триллионов кубических метров, около двух процентов от мировых запасов. А что население купается в эффективности этой власти? Говорить о какой-либо эффективности и говорить, что у нас очень одаренные, толковые качественные менеджеры, по крайней мере, наивно и глупо.
О демократизации. Очень часто мы в качестве нехорошего примера ставим Туркменистан. Теперь весь мир будет смеяться над Казахстаном. Я не думаю, что возникла какая-то серьезная необходимость того, чтобы проводить этот референдум. Я думаю, что именно отсутствие демократии, отсутствие четких механизмов смены власти, высокий уровень коррупции, в какой-то степени угроза внутреннего дворцового переворота, а также все более реальная опасность того, что будут народные революции в Казахстане, - все это подталкивают эту власть на то, чтобы каким-то образом закрепить свое положение.
Мы видим, как у нас проходят выборы. Все выборы фальсифицированы. Фактически фальсификация - это и есть государственный переворот, потому что искажается волеизъявление народа. И мы видим как складывается ситуация с политическими партиями. Например, незарегистрированная партия «Алга».
Если мы двадцать лет ведем какие-то разговоры о переходе к демократии, то кыргызы сделали это за четыре месяца. Они реально поменяли государственный строй, они реально укрепили институт демократии, они реально поменяли выборную систему, и они реально утвердили у себя в стране демократию.
Владимир Козлов:
- Я вообще очень разочарован и участием Сулейменова в этом так называемом собрании, и тем, что он такое сказал. Слово «поэт» - синоним слова «вольнодумец». Так всегда было. Поэтами всегда были люди, которые всем несли что-то такое свободное, куда-то звали, к чему-то лучшему. А наш поэт Олжас Сулейменов, к сожалению, взял и противопоставил два понятия - эффективность власти и демократия. А почему собственно противопоставил? Кто сказал, что демократическая власть не эффективна? У нас очень много в мире примеров, когда демократическая страна с демократической властью гораздо более эффективнее, чем, к сожалению, наш режим.
Я думаю, либо Олжас Сулейменов был не искренен, либо это уже не тот Олжас Сулейменов, которого знают казахстанские граждане. Лично я разочарован. Конечно же, в его словах совершенно откровенно звучит то, что он за сохранение позорного статус-кво и этой позорной стабильности, которые ничего общего не имеют с демократией.
«ГАРАНТ НЕСОБЛЮДЕНИЯ КОНСТИТУЦИИ»
Ведущий:
- Как, на ваш взгляд, воспримет президент Нурсултан Назарбаев инициативу о замене президентских выборов референдумом?
Владимир Козлов:
- Наш президент - один из самых непредсказуемых президентов в мире. И он почему-то этим гордится. Однажды он уже создал некий ноу-хау, с помощью которого отнекиваясь, отказываясь, кокетничая на государственном уровне ввел все-таки юридический статус лидера нации, не подписывая при этом законы, как того обязывала Конституция страны и другие законы. Я думаю, что он и сейчас прибегнет к такой же схеме. Когда он скажет: «Что вы, я и так лидер нации, я и так победю, так скажем, на выборах». Ну а кто-то вместо него вновь подпишет необходимые документы. Вполне возможен такой вариант
Максут Нарикбаев:
- На сегодня мы не знаем, какую позицию займет глава государства - президент
Ректор Казахского гуманитарно-юридического университета Максут Нарикбаев танцует каражоргу. Астана, 21 сентября 2010 года.
Назарбаев. Согласится или не согласится. Он отказывался, такие предложения были и раньше. Конечно, если референдум состоится, это будет замена. Просто мы уйдем без выборов на этот раз. Без выборов президента. Но остальные-то выборы никем не отменяются. Выборы парламента, выборы местных управлений, на которых мы в сегодняшнем заявлении делаем упор. Что именно с участием Назарбаева легче будет демократизировать тот парламент, который сейчас является однопартийным фактически. Те маслихаты на местах - однопартийные. Правительство, которое однопартийное. И само правительство, и сам парламент сейчас чувствуют…
Уалихан Кайсаров:
- Максут Султанович сам подвел черту, описав, какой у нас уровень демократии: однопартийный парламент, однопартийные органы местного государственного управления, однопартийные маслихаты, однопартийное правительство. Это все говорит о том, что у нас никакой демократии нет. Если даже взять бывшие республики Союза, то мы знаем, что в России уже с конца прошлого века было заложено в Конституции, что не менее четырех политических партий должно быть в парламенте. Мы же все это не вводили. Это говорит о том, что демократизация у нас сдерживалась всегда искусственно. Предполагать сейчас, что с нынешним руководством мы вдруг в какой-то день проснемся и начнем движение к демократии, абсолютно абсурдно.
Надо исходить из того, что само окружение президента в первую очередь заинтересовано, чтобы он правил как можно дольше. Они себя вольготно чувствуют при его режиме, у них свои правила и живут они по своим понятиям. При отсутствии демократии властям можно творить все что угодно. Единственным гарантом должен быть президент. Либо он гарант Конституции, гарант демократии, либо он гарант несоблюдения Конституции и отсутствия демократии.
Если президент все-таки будет иметь огромную политическую волю, способность к здравому мышлению, если он поставит интересы нации над интересами заинтересованных группировок, кланов и, быть может, даже над собственными интересами - тогда, конечно, он не должен давать разрешение на проведение референдума, а продолжать реально двигаться в направлении развития демократии.
И если же все-таки он поддастся убеждениям своего окружения, и что еще хуже, если он сам глубоко убежден, что он должен оставаться еще десять лет без выборов, то мне остается только сожалеть. Действительно, Владимир Козлов прав, что непредсказуемость - самый страшный фактор. Непредсказуемые люди не должны находиться у руля власти. Замыкать на себе, как сейчас это происходит, все системы госуправления, все рычаги власти - опасно. В любой момент физиологическая смерть или неспособность руководить государством приводит к параличу этих органов власти, всех механизмов управления государства. Это может привести к дестабилизирующим факторам. Это может привести к анархии. Понимание этого - залог успеха успешного руководства, а отсутствие этого понимания - как раз то, что происходит в Казахстане.
Ведущий:
Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Я благодарю вас за участие. До свидания!