75 лет тому назад, 2 июля 1937 года, в СССР начались массовые сталинские репрессии. Екатерина Кузнецова написала несколько книг о Карлаге. В интервью Азаттыку она говорит, что репрессии ушли в прошлое, что их сегодня в Казахстане нет.
2 июля 1937 года Политбюро ЦК ВКП(б) велело отправить телеграмму секретарям обкомов, крайкомов, ЦК союзных компартий, в которой приказывалось взять на энкавэдэшный учёт всех возвратившихся в родные места после отбытия сроков высылки кулаков и уголовников, с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны на основании решений «троек» - внесудебных органов уголовного преследования. Сталинский «Большой террор» вскоре уничтожил миллионы людей.
Журналист и исследователь Екатерина Кузнецова из Караганды – автор нескольких книг о таких репрессиях. В этом году она выпустила еще одну книгу - «Карлаг ОГПУ-НКВД: от Столыпина до ГУЛАГа». В ней рассказывается о судьбе депортированных в Казахстан советских немцев, о репрессиях, которые продолжались в отношении них еще несколько десятилетий. Это только очередная книга Екатерины Кузнецовой, построенная на ее газетных очерках и личных поисках за более чем 30 лет.
Нам же хотелось поговорить с одним из немногих исследователей сталинских репрессий в Казахстане не только о вчерашнем, но и о сегодняшнем.
ПРОДАННОЕ ЗДАНИЕ НКВД
— Екатерина Борисовна, в конце мая в Казахстане традиционно отмечается День памяти жертв политических репрессий, проводятся митинги, собрания. Где-то иногда открываются какие-то памятники, пусть и скромные. Речи произносятся. Что бывает потом? Эти мероприятия вносят какую-то лепту в раскрытие всей правды о репрессиях, которые были, по историческим меркам, буквально вчера: 75–80 лет назад?
— В День памяти жертв политических репрессий у нас проходят мероприятия в школах, вузах, а также в мемориальных центрах. У нас, в Казахстане, есть ряд прекрасных больших музеев памяти жертв политических репрессий. Один музей находится недалеко от Астаны в селе Акмол, там, где располагался женский лагерь АЛЖИР [Акмолинский лагерь жён изменников родины] — 26-я точка Карлага. Это большой историко-мемориальный комплекс. Он был открыт в 2007 году. Открывал его сам президент Назарбаев. В него входят большущий музей, очень хороший, потом — стена из черного мрамора, которую назвали Стеной памяти, где высечены фамилии всех узников АЛЖИРа, женского лагеря, 26-й точки Карлага.
Вот эти два огромных мемориальных комплекса.
Кроме того, в Казахстане есть памятники. В этом году в Астане открылся памятник жертвам Голода. Наконец-то! Потому что на протяжении долгого времени о Голоде как-то ничего не говорили, как вы знаете. Но теперь о Голоде стали говорить и открылся большой памятник. Кроме того, в Талдыкоргане открылся тоже такой же памятник памяти жертв Голода. Кроме того, в Алматы, в месте массового захоронения жертв политических репрессий, в Жаналыке, — это недалеко от Талгара — там тоже открыт такой памятник. Он открыт давно. Не могу точно сказать, в каком году он открыт, но он давно стоит — большой, очень впечатляющий памятник, архитектурная композиция.
Так что у нас, в общем-то, памятников, увековечивающих память жертв политических репрессий в Казахстане, много. Они не маленькие, они не незаметные, они достойные — большие, крупные, заметные. Я бы сказала, что эта память у нас сохраняется.
— В Алматы 20 лет назад обещали открыть памятник жертвам Голода. Даже поставили камень недалеко от здания бывшего парламента в центре города. На камне было высечено обещание, что на этом месте будет воздвигнут памятник. Однако памятник так и не появился…
— Я не знаю, по каким причинам там у них в Алматы не открылся памятник. Может быть, потому, что столицу перенесли. Теперь памятник открылся же в Астане — большой памятник открылся. Может быть, поэтому? Я не знаю.
Может быть, просто алматинские активисты, правозащитные общества недостаточно были настойчивы? Там же до сих пор музея нет. У них же был небольшой музей памяти жертв политических репрессий, который был расположен на бывшей улице Дзержинского, в здании НКВД. А потом это здание продали, и они остались, в общем-то, без музея. Сейчас у них есть большая экспозиция, собранная в государственном архиве. А больше у них там на сегодня ничего нет. Вот только в Жаналыке есть, близ Алматы. И всё, в Алматы там больше ничего нет.
МЕРОПРИЯТИЯ В БИБЛИОТЕКАХ
— Всё ли определяется количеством памятников? Пусть их будет достаточно, пусть будет по большому монументу скорби в каждом крупном городе Казахстана. Насколько глубоко продвинуто изучение механизма репрессий? Не является ли это делом только отдельных энтузиастов, как вы? Вы были одним из ведущих журналистов в Центральном Казахстане начиная с 1960-х годов. Не является ли это уделом только энтузиастов — изучение механизма репрессий и всех этих белых пятен репрессий?
— Я бы так не сказала. Я считаю, что очень много зависит от тех людей, которые могут это делать, скажем, и не делают. Каждый год, в День памяти жертв политических репрессий у нас проходят какие-то мероприятия в библиотеках, у нас проходят мероприятия в вузах, у нас проходят мероприятия в школах. Но там, где, в общем, те люди, которые должны это делать, они это делают. Есть люди, которые к этому делу относятся, наверное, не с таким интересом, и поэтому, может быть, где-то что-то и не делается. В целом я бы не сказала, что эта память у нас не существует. Нет, она существует.
Здесь очень важно подчеркнуть, что позиция государства в этом вопросе совершенно четко определена. Когда Назарбаев открывал памятник в АЛЖИРе, — вот этот мемориальный комплекс, он был там на открытии, — он совершенно четко определил свою позицию по отношению к Сталину. Совершенно четко. На открытии этого мемориала в АЛЖИРе присутствовали и карагандинцы, и астанинцы. Присутствовали гости из Москвы — потомки репрессированных. Было много москвичей — потомков той казахской интеллигенции, которая была репрессирована в 30-х годах. Многие из них живут в Москве. Были представители российского «Мемориала». И всем это понравилось. Все обратили внимание на то, что президент Назарбаев четко обозначил свою позицию по отношению к репрессиям. Он четко обозначил свою позицию к Сталину и по отношению к репрессиям.
— И что сказал президент Назарбаев?
— Назарбаев, открывая памятник, мемориальный комплекс в АЛЖИРе, сказал, что Гитлер уничтожал чужих, что было кощунственно тоже. Но Сталин уничтожал собственный народ, и прощения ему за это не может быть никогда. Эти его слова очень как-то отозвались в сердцах людей, которые собрались там. Особенно это тронуло москвичей, потому что таких слов в Москве они никогда от своего президента не слышали. Вот эта четкая позиция — она всем понравилась.
Я должна сказать, что сам факт издания книг... У нас же очень много книг выходит. Выходят книги не только мои, но и выходят книги на казахском языке. Часть казахских писателей и журналистов тоже увлечена этой темой. Поэтому я думаю, что это не дело отдельных энтузиастов, а есть большая группа людей.
Вот, скажем, у нас в Астане есть частный университет «Болашак». И ректор этого университета — человек сравнительно молодой, 1960 года рождения, — он очень увлечен темой Карлага. И он выпустил десять книг на темы Карлага — это справочные издания, как он сам их называет. Там собраны документы, огромный пласт документов по Карлагу собран в этих книгах. Это большие иллюстрированные тома, очень хорошо изданы, потому что в этом университете есть прекрасный издательско-полиграфический комплекс. И они там книги издают.
Кроме того, есть огромный том «Художники Карлага», где собраны репродукции картин, рисунков, набросков, каких-то маленьких обрывков рисунков, которые делали художники-заключенные, будучи в Карлаге.
Университет «Болашак» выпустил очень солидный справочный том с большим количеством материалов, ссылок на архивы. Они работают в московских архивах, в петербургских архивах, в наших архивах: в Алматы, в Астане, у нас в Караганде. Собирают материалы о военнопленных, о японских военнопленных, поскольку у нас в Караганде они очень много строили. Они строили предприятия, они строили гражданские сооружения, очень много жилых домов построили японские военнопленные. Вот такое интересное восстановление не очень известных исторических страниц.
СЕКРЕТЫ НА ЗАМКЕ
— Но вот скептики говорят, что эти исследования проводятся по описательному принципу, то есть на уровне сборников, семейных преданий, каких-то индивидуальных личностных историй. Работа, которая началась во времена горбачевской перестройки и которая до сих пор идет только в жанре описания, носит как бы характер ликбеза. Но не жанра поиска причин традиций репрессий, авторитаризма, которые, по мнению оппозиционных политиков, в Казахстане есть и сейчас.
— Я бы так сказала, что уровень квалификации разный. Когда исследованием занимается историк или политолог, он, наверное, должен искать причины, он должен исследовать причины возникновения тоталитаризма, авторитаризма, механизмов политических репрессий.
Но если этим занимается журналист, то журналист сам выбирает себе дорогу — кого что больше всего интересует. Скажем, меня больше интересуют люди, поскольку история — это история людей. Мне кажется, что, сказав о том, что случилось с народом, я возвращаю людей в прошлое, даю им возможность подумать и понять, что происходило. И тогда каждый сам подумает, почему это могло произойти.
Сборники документов — они говорят о многом. Скажем, архивные документы ГУЛАГа, скажем, архивные документы из архивов президента Республики Казахстан, которые опубликованы у нас, они же тоже о чем-то говорят. Это же важно, чтобы люди знали, что это было не просто воля одного человека, — какой он был зверь-человек, который вот так уничтожал собственный народ, — это было установлено, узаконено, устанавливающие документы в стране принимались, это была совершенно сознательная политика, которая проводилась Коммунистической партией. Я думаю так.
Сравнивать время сталинских репрессий с сегодняшним днем — я бы, например, не стала этого делать, потому что это, конечно, несопоставимые вещи. Несопоставимые совершенно. Массовые репрессии 30-х годов — они носили вообще совершенно другой характер. Просто истребительные, массовые репрессии были. Списки репрессированных постоянно пополняются и пополняются. Беда только в том, что наши архивы недостаточно открыты. Вот это — большая беда. Это беда, которую мы, наверное, еще долго не сможем преодолеть.
— Не кажется ли вам, что есть еще и элемент самоцензуры в этих изысканиях? Президент Назарбаев недавно, в День памяти жертв политических репрессий, в конце мая, в Астане заявил, что не надо политизировать тему Голода. Как это понимать? Можно ли проводить научные изыскания о политических репрессиях без элементов политики, изучать их так, как будто ставишь электрохимический эксперимент или проводишь изыскания в области астрономии?
— Нет, это, конечно, политические темы. И Голод — это политическая тема, и репрессии — это политическая тема. И ее не политизировать просто невозможно, потому что основа у нее политическая.
Я не думаю, что Голод 30-х годов был неорганизованным. Раскулачивание, раскрестьянивание, уничтожение крестьянства как класс — вот что было. Это политика! Это политика — приказ НКВД 00447, который совершенно конкретно говорил о том, что предстоит делать в стране, какую политику проводить. Я не думаю, что это не политика. Это, конечно, политика. Это в первую очередь политика.
Дело в том, что это общая тенденция. Когда Украина поставила у себя первый памятник Голодомору, и вы прекрасно помните, что тогда началось в российской прессе, и не только в российской. Наверное, и в украинской прессе (я не слежу за украинской прессой) нашлись такие люди, которые говорили, что не надо об этом говорить, что не было это организовано специально, что это случайно возникло. Я думаю, что Голод был организован.
«Я НЕ ЧИТАЮ ОППОЗИЦИОННЫХ ГАЗЕТ»
— Но и здесь многое еще не исследовано должным образом. Почему же тогда есть самоцензура у крупных маститых историков, титулованных историков в Казахстане? Например, три года назад историк Мамбет Койгелди презентовал в Алматы свою книгу «Сталинизм и репрессии в Казахстане 1920–1940-х годов». И он уклонился от ответа на вопрос журналистов о параллелях между репрессиями 30-х годов и репрессиями, которые идут в Казахстане в отношении многих активистов оппозиции, против правозащитников и против отдельных крупных бизнесменов. Почему есть элемент такой самоцензуры?
— Вы как хотите? Мы 20 лет всего живем, так сказать, без объятий «свободолюбивого» Советского Союза. Вы как хотите, чтобы человек так быстренько забыл все те тогдашние ограничения, так сказать, правила, которые существовали? Так быстро всё не делается. Двадцать лет для истории — это незаметный срок.
Да еще половина народа шепчет про себя, что Сталин был прав, что тогда было хорошо, что тогда был порядок, а вот сейчас, посмотрите, что творится: одни богатеют, другие беднеют, и так далее. Ведь до сих пор еще слышны голоса о том, что не было Холокоста. Слышны голоса о том, что не было Голода никакого. Слышны голоса о том, что и репрессий-то, в общем, массовых, дескать, не было: да, были отдельные репрессии, но массовых не было репрессий — это всё, дескать, выдумки. Сплошь и рядом это всё можно услышать. Поэтому человек быстро не меняется. Для истории 20 лет — это небольшой срок. И самоцензура еще долго будет существовать.
— Вы сами, Екатерина Борисовна, как, например, оцениваете арест и шумное этапирование Болата Атабаева и Жанболата Мамая из Алматы в Актау? Болата Атабаева, например, организация Amnesty International объявила узником совести. Вы сами как оцениваете этот случай? Есть ли у вас самоцензура?
— У меня нет самоцензуры. Но я не читаю оппозиционных газет и не читаю их принципиально. Почему? Я скажу почему. Может быть, вас мой ответ не устроит, не знаю.
Я не читаю оппозиционных газет, потому что я считаю, что у оппозиции нет позиции. Я считаю, что наша оппозиция — а также российская оппозиция — сейчас скатывается на личностные какие-то отношения. А у нас тем более — на клановые отношения, у нас же ещё живы все эти клановые дела. Всё скатывается на какой-то личностный уровень.
Обратите внимание — что такое оппозиция? Оппозиция вот сейчас. Например, в последнее время я наблюдаю: вот этот случай на границе, когда на границе 14 пограничников были расстреляны, 15-й — егерь. Расстреляны были на границе неизвестно кем. И где голоса правозащитников? Не слышны.
А где голоса правозащитников были, когда в Жанаозене семь месяцев сидели в палатках нефтяники? Тогда правозащитников слышно не было. А когда случилось то, что случилось, сразу появились правозащитники: голоса зазвучали, все поехали в Жанаозен и начали там себя проявлять. Мне понятно, что у оппозиции нет позиции. Я за это оппозицию не люблю и не уважаю.
КНИЖНЫЕ МАГАЗИНЫ И ПОЛИТИКА
— Как вы оцениваете своих читателей? Журналистам нашего Азаттыка вы говорили, что выпускаете с большим трудом эти книги, а читает ли их народ — вы выражали свое сомнение. Доходят ли до народа, до рядового читателя, плоды вашего труда?
— У нас так трудно выпускать книги, потому что у нас издательства лишены права на коммерческую деятельность. Журналист, писатель, публицист выпускает книгу за свои деньги, за деньги спонсора. Книга выходит — 300 экземпляров, 500 экземпляров, тысяча экземпляров. Это же не тираж, чтобы говорить, что читатели плохо, так сказать, осведомлены о том, что журналист пишет или автор книги.
Дело в том, что у нас не налажен абсолютно в стране вот этот порядок реализации книг. У нас книги все в основном привозные. Привозные — понятно, какого содержания эти книги. И очень трудно журналисту, писателю, выпустившему книгу или за свой счет, или за счет спонсоров-благотворителей, ему очень трудно реализовать эту книгу. Он не пойдет на улицу, не будет стоять с протянутой книжкой: «Купите у меня книжку, купите!» Книжные магазины политику не берут. Они не берут ее в реализацию: «А… политическая книга? Не нужно». Вот, пожалуйста, детектив. Там, пожалуйста, какие-то страшилки. Там полезные советы, как сад выращивать, как там огурцы поливать, — это, пожалуйста. Или там черная магия, или еще что-то.
Да, вот это — государственная политика. Если государство заинтересовано в том, чтобы на его рынке появлялась политическая книга, оно должно в этом вопросе проявлять свою инициативу, свою помощь пишущему человеку. А когда пишущий человек зависит от спонсора, зависит от собственного кармана, который, как правило, не велик, то тогда, естественно, книги на политические темы до читателя доходить не будут.
— Екатерина Борисовна, спасибо за интервью. Доброго вам здравия и творческих успехов.
Журналист и исследователь Екатерина Кузнецова из Караганды – автор нескольких книг о таких репрессиях. В этом году она выпустила еще одну книгу - «Карлаг ОГПУ-НКВД: от Столыпина до ГУЛАГа». В ней рассказывается о судьбе депортированных в Казахстан советских немцев, о репрессиях, которые продолжались в отношении них еще несколько десятилетий. Это только очередная книга Екатерины Кузнецовой, построенная на ее газетных очерках и личных поисках за более чем 30 лет.
Нам же хотелось поговорить с одним из немногих исследователей сталинских репрессий в Казахстане не только о вчерашнем, но и о сегодняшнем.
ПРОДАННОЕ ЗДАНИЕ НКВД
— Екатерина Борисовна, в конце мая в Казахстане традиционно отмечается День памяти жертв политических репрессий, проводятся митинги, собрания. Где-то иногда открываются какие-то памятники, пусть и скромные. Речи произносятся. Что бывает потом? Эти мероприятия вносят какую-то лепту в раскрытие всей правды о репрессиях, которые были, по историческим меркам, буквально вчера: 75–80 лет назад?
— В День памяти жертв политических репрессий у нас проходят мероприятия в школах, вузах, а также в мемориальных центрах. У нас, в Казахстане, есть ряд прекрасных больших музеев памяти жертв политических репрессий. Один музей находится недалеко от Астаны в селе Акмол, там, где располагался женский лагерь АЛЖИР [Акмолинский лагерь жён изменников родины] — 26-я точка Карлага. Это большой историко-мемориальный комплекс. Он был открыт в 2007 году. Открывал его сам президент Назарбаев. В него входят большущий музей, очень хороший, потом — стена из черного мрамора, которую назвали Стеной памяти, где высечены фамилии всех узников АЛЖИРа, женского лагеря, 26-й точки Карлага.
Здание оперативного отдела Карлага (ОЧО НКВД), здание не сохранилось. Фото из книги Екатерины Кузнецовой "Кровавый тридцать седьмой. Репрессированный Казахстан".
Кроме этого музея, у нас еще есть музей в Долинке, который открылся в 2010 году. Это тоже большой мемориальный комплекс. Он расположен в здании бывшего управления Карлага. Это здание отремонтировали, отреставрировали. И в этом двухэтажном здании — оно было построено в 31-м году первыми узниками Карлага, которых только привезли, — и в этом здании собраны материалы по репрессиям, начиная с восстаний, которые были в начале 30-х годов против коллективизации в Казахстане. Кроме того, материалы по Голоду, там собраны и материалы по сталинским репрессиям — до того момента, как лагерь перестал существовать.Вот эти два огромных мемориальных комплекса.
Кроме того, в Казахстане есть памятники. В этом году в Астане открылся памятник жертвам Голода. Наконец-то! Потому что на протяжении долгого времени о Голоде как-то ничего не говорили, как вы знаете. Но теперь о Голоде стали говорить и открылся большой памятник. Кроме того, в Талдыкоргане открылся тоже такой же памятник памяти жертв Голода. Кроме того, в Алматы, в месте массового захоронения жертв политических репрессий, в Жаналыке, — это недалеко от Талгара — там тоже открыт такой памятник. Он открыт давно. Не могу точно сказать, в каком году он открыт, но он давно стоит — большой, очень впечатляющий памятник, архитектурная композиция.
Так что у нас, в общем-то, памятников, увековечивающих память жертв политических репрессий в Казахстане, много. Они не маленькие, они не незаметные, они достойные — большие, крупные, заметные. Я бы сказала, что эта память у нас сохраняется.
— В Алматы 20 лет назад обещали открыть памятник жертвам Голода. Даже поставили камень недалеко от здания бывшего парламента в центре города. На камне было высечено обещание, что на этом месте будет воздвигнут памятник. Однако памятник так и не появился…
— Я не знаю, по каким причинам там у них в Алматы не открылся памятник. Может быть, потому, что столицу перенесли. Теперь памятник открылся же в Астане — большой памятник открылся. Может быть, поэтому? Я не знаю.
Камень, заложенный в 1993 году на месте будущего памятника. Алматы, 31 мая 2012 года.
Может быть, просто алматинские активисты, правозащитные общества недостаточно были настойчивы? Там же до сих пор музея нет. У них же был небольшой музей памяти жертв политических репрессий, который был расположен на бывшей улице Дзержинского, в здании НКВД. А потом это здание продали, и они остались, в общем-то, без музея. Сейчас у них есть большая экспозиция, собранная в государственном архиве. А больше у них там на сегодня ничего нет. Вот только в Жаналыке есть, близ Алматы. И всё, в Алматы там больше ничего нет.
МЕРОПРИЯТИЯ В БИБЛИОТЕКАХ
— Всё ли определяется количеством памятников? Пусть их будет достаточно, пусть будет по большому монументу скорби в каждом крупном городе Казахстана. Насколько глубоко продвинуто изучение механизма репрессий? Не является ли это делом только отдельных энтузиастов, как вы? Вы были одним из ведущих журналистов в Центральном Казахстане начиная с 1960-х годов. Не является ли это уделом только энтузиастов — изучение механизма репрессий и всех этих белых пятен репрессий?
— Я бы так не сказала. Я считаю, что очень много зависит от тех людей, которые могут это делать, скажем, и не делают. Каждый год, в День памяти жертв политических репрессий у нас проходят какие-то мероприятия в библиотеках, у нас проходят мероприятия в вузах, у нас проходят мероприятия в школах. Но там, где, в общем, те люди, которые должны это делать, они это делают. Есть люди, которые к этому делу относятся, наверное, не с таким интересом, и поэтому, может быть, где-то что-то и не делается. В целом я бы не сказала, что эта память у нас не существует. Нет, она существует.
Здесь очень важно подчеркнуть, что позиция государства в этом вопросе совершенно четко определена. Когда Назарбаев открывал памятник в АЛЖИРе, — вот этот мемориальный комплекс, он был там на открытии, — он совершенно четко определил свою позицию по отношению к Сталину. Совершенно четко. На открытии этого мемориала в АЛЖИРе присутствовали и карагандинцы, и астанинцы. Присутствовали гости из Москвы — потомки репрессированных. Было много москвичей — потомков той казахской интеллигенции, которая была репрессирована в 30-х годах. Многие из них живут в Москве. Были представители российского «Мемориала». И всем это понравилось. Все обратили внимание на то, что президент Назарбаев четко обозначил свою позицию по отношению к репрессиям. Он четко обозначил свою позицию к Сталину и по отношению к репрессиям.
— И что сказал президент Назарбаев?
— Назарбаев, открывая памятник, мемориальный комплекс в АЛЖИРе, сказал, что Гитлер уничтожал чужих, что было кощунственно тоже. Но Сталин уничтожал собственный народ, и прощения ему за это не может быть никогда. Эти его слова очень как-то отозвались в сердцах людей, которые собрались там. Особенно это тронуло москвичей, потому что таких слов в Москве они никогда от своего президента не слышали. Вот эта четкая позиция — она всем понравилась.
Монументальная композиция «1932-1933». Астана, 31 мая 2012 года.
Я должна сказать, что сам факт издания книг... У нас же очень много книг выходит. Выходят книги не только мои, но и выходят книги на казахском языке. Часть казахских писателей и журналистов тоже увлечена этой темой. Поэтому я думаю, что это не дело отдельных энтузиастов, а есть большая группа людей.
Вот, скажем, у нас в Астане есть частный университет «Болашак». И ректор этого университета — человек сравнительно молодой, 1960 года рождения, — он очень увлечен темой Карлага. И он выпустил десять книг на темы Карлага — это справочные издания, как он сам их называет. Там собраны документы, огромный пласт документов по Карлагу собран в этих книгах. Это большие иллюстрированные тома, очень хорошо изданы, потому что в этом университете есть прекрасный издательско-полиграфический комплекс. И они там книги издают.
Кроме того, есть огромный том «Художники Карлага», где собраны репродукции картин, рисунков, набросков, каких-то маленьких обрывков рисунков, которые делали художники-заключенные, будучи в Карлаге.
Университет «Болашак» выпустил очень солидный справочный том с большим количеством материалов, ссылок на архивы. Они работают в московских архивах, в петербургских архивах, в наших архивах: в Алматы, в Астане, у нас в Караганде. Собирают материалы о военнопленных, о японских военнопленных, поскольку у нас в Караганде они очень много строили. Они строили предприятия, они строили гражданские сооружения, очень много жилых домов построили японские военнопленные. Вот такое интересное восстановление не очень известных исторических страниц.
СЕКРЕТЫ НА ЗАМКЕ
— Но вот скептики говорят, что эти исследования проводятся по описательному принципу, то есть на уровне сборников, семейных преданий, каких-то индивидуальных личностных историй. Работа, которая началась во времена горбачевской перестройки и которая до сих пор идет только в жанре описания, носит как бы характер ликбеза. Но не жанра поиска причин традиций репрессий, авторитаризма, которые, по мнению оппозиционных политиков, в Казахстане есть и сейчас.
— Я бы так сказала, что уровень квалификации разный. Когда исследованием занимается историк или политолог, он, наверное, должен искать причины, он должен исследовать причины возникновения тоталитаризма, авторитаризма, механизмов политических репрессий.
Но если этим занимается журналист, то журналист сам выбирает себе дорогу — кого что больше всего интересует. Скажем, меня больше интересуют люди, поскольку история — это история людей. Мне кажется, что, сказав о том, что случилось с народом, я возвращаю людей в прошлое, даю им возможность подумать и понять, что происходило. И тогда каждый сам подумает, почему это могло произойти.
Архивное фото «Жертв красного террора» в музее памяти жертв политических репрессий. Поселок Долинка Карагандинской области.
Сборники документов — они говорят о многом. Скажем, архивные документы ГУЛАГа, скажем, архивные документы из архивов президента Республики Казахстан, которые опубликованы у нас, они же тоже о чем-то говорят. Это же важно, чтобы люди знали, что это было не просто воля одного человека, — какой он был зверь-человек, который вот так уничтожал собственный народ, — это было установлено, узаконено, устанавливающие документы в стране принимались, это была совершенно сознательная политика, которая проводилась Коммунистической партией. Я думаю так.
Сравнивать время сталинских репрессий с сегодняшним днем — я бы, например, не стала этого делать, потому что это, конечно, несопоставимые вещи. Несопоставимые совершенно. Массовые репрессии 30-х годов — они носили вообще совершенно другой характер. Просто истребительные, массовые репрессии были. Списки репрессированных постоянно пополняются и пополняются. Беда только в том, что наши архивы недостаточно открыты. Вот это — большая беда. Это беда, которую мы, наверное, еще долго не сможем преодолеть.
— Не кажется ли вам, что есть еще и элемент самоцензуры в этих изысканиях? Президент Назарбаев недавно, в День памяти жертв политических репрессий, в конце мая, в Астане заявил, что не надо политизировать тему Голода. Как это понимать? Можно ли проводить научные изыскания о политических репрессиях без элементов политики, изучать их так, как будто ставишь электрохимический эксперимент или проводишь изыскания в области астрономии?
— Нет, это, конечно, политические темы. И Голод — это политическая тема, и репрессии — это политическая тема. И ее не политизировать просто невозможно, потому что основа у нее политическая.
Я не думаю, что Голод 30-х годов был неорганизованным. Раскулачивание, раскрестьянивание, уничтожение крестьянства как класс — вот что было. Это политика! Это политика — приказ НКВД 00447, который совершенно конкретно говорил о том, что предстоит делать в стране, какую политику проводить. Я не думаю, что это не политика. Это, конечно, политика. Это в первую очередь политика.
Дело в том, что это общая тенденция. Когда Украина поставила у себя первый памятник Голодомору, и вы прекрасно помните, что тогда началось в российской прессе, и не только в российской. Наверное, и в украинской прессе (я не слежу за украинской прессой) нашлись такие люди, которые говорили, что не надо об этом говорить, что не было это организовано специально, что это случайно возникло. Я думаю, что Голод был организован.
«Я НЕ ЧИТАЮ ОППОЗИЦИОННЫХ ГАЗЕТ»
— Но и здесь многое еще не исследовано должным образом. Почему же тогда есть самоцензура у крупных маститых историков, титулованных историков в Казахстане? Например, три года назад историк Мамбет Койгелди презентовал в Алматы свою книгу «Сталинизм и репрессии в Казахстане 1920–1940-х годов». И он уклонился от ответа на вопрос журналистов о параллелях между репрессиями 30-х годов и репрессиями, которые идут в Казахстане в отношении многих активистов оппозиции, против правозащитников и против отдельных крупных бизнесменов. Почему есть элемент такой самоцензуры?
— Вы как хотите? Мы 20 лет всего живем, так сказать, без объятий «свободолюбивого» Советского Союза. Вы как хотите, чтобы человек так быстренько забыл все те тогдашние ограничения, так сказать, правила, которые существовали? Так быстро всё не делается. Двадцать лет для истории — это незаметный срок.
Да еще половина народа шепчет про себя, что Сталин был прав, что тогда было хорошо, что тогда был порядок, а вот сейчас, посмотрите, что творится: одни богатеют, другие беднеют, и так далее. Ведь до сих пор еще слышны голоса о том, что не было Холокоста. Слышны голоса о том, что не было Голода никакого. Слышны голоса о том, что и репрессий-то, в общем, массовых, дескать, не было: да, были отдельные репрессии, но массовых не было репрессий — это всё, дескать, выдумки. Сплошь и рядом это всё можно услышать. Поэтому человек быстро не меняется. Для истории 20 лет — это небольшой срок. И самоцензура еще долго будет существовать.
— Вы сами, Екатерина Борисовна, как, например, оцениваете арест и шумное этапирование Болата Атабаева и Жанболата Мамая из Алматы в Актау? Болата Атабаева, например, организация Amnesty International объявила узником совести. Вы сами как оцениваете этот случай? Есть ли у вас самоцензура?
— У меня нет самоцензуры. Но я не читаю оппозиционных газет и не читаю их принципиально. Почему? Я скажу почему. Может быть, вас мой ответ не устроит, не знаю.
Я не читаю оппозиционных газет, потому что я считаю, что у оппозиции нет позиции. Я считаю, что наша оппозиция — а также российская оппозиция — сейчас скатывается на личностные какие-то отношения. А у нас тем более — на клановые отношения, у нас же ещё живы все эти клановые дела. Всё скатывается на какой-то личностный уровень.
Обратите внимание — что такое оппозиция? Оппозиция вот сейчас. Например, в последнее время я наблюдаю: вот этот случай на границе, когда на границе 14 пограничников были расстреляны, 15-й — егерь. Расстреляны были на границе неизвестно кем. И где голоса правозащитников? Не слышны.
А где голоса правозащитников были, когда в Жанаозене семь месяцев сидели в палатках нефтяники? Тогда правозащитников слышно не было. А когда случилось то, что случилось, сразу появились правозащитники: голоса зазвучали, все поехали в Жанаозен и начали там себя проявлять. Мне понятно, что у оппозиции нет позиции. Я за это оппозицию не люблю и не уважаю.
КНИЖНЫЕ МАГАЗИНЫ И ПОЛИТИКА
— Как вы оцениваете своих читателей? Журналистам нашего Азаттыка вы говорили, что выпускаете с большим трудом эти книги, а читает ли их народ — вы выражали свое сомнение. Доходят ли до народа, до рядового читателя, плоды вашего труда?
— У нас так трудно выпускать книги, потому что у нас издательства лишены права на коммерческую деятельность. Журналист, писатель, публицист выпускает книгу за свои деньги, за деньги спонсора. Книга выходит — 300 экземпляров, 500 экземпляров, тысяча экземпляров. Это же не тираж, чтобы говорить, что читатели плохо, так сказать, осведомлены о том, что журналист пишет или автор книги.
Презентация книги Екатерины Кузнецовой «Карлаг ОГПУ-НКВД: от Столыпина до ГУЛАГа».
Дело в том, что у нас не налажен абсолютно в стране вот этот порядок реализации книг. У нас книги все в основном привозные. Привозные — понятно, какого содержания эти книги. И очень трудно журналисту, писателю, выпустившему книгу или за свой счет, или за счет спонсоров-благотворителей, ему очень трудно реализовать эту книгу. Он не пойдет на улицу, не будет стоять с протянутой книжкой: «Купите у меня книжку, купите!» Книжные магазины политику не берут. Они не берут ее в реализацию: «А… политическая книга? Не нужно». Вот, пожалуйста, детектив. Там, пожалуйста, какие-то страшилки. Там полезные советы, как сад выращивать, как там огурцы поливать, — это, пожалуйста. Или там черная магия, или еще что-то.
Да, вот это — государственная политика. Если государство заинтересовано в том, чтобы на его рынке появлялась политическая книга, оно должно в этом вопросе проявлять свою инициативу, свою помощь пишущему человеку. А когда пишущий человек зависит от спонсора, зависит от собственного кармана, который, как правило, не велик, то тогда, естественно, книги на политические темы до читателя доходить не будут.
— Екатерина Борисовна, спасибо за интервью. Доброго вам здравия и творческих успехов.