«Путин тащит страны ЕАЭС на дно». Интервью с исследователем Центральной Азии Паоло Сорбелло

ВОЗДЕЙСТВИЕ АНТИРОССИЙСКИХ САНКЦИЙ: КАКИЕ ВЫХОДЫ ЕСТЬ ДЛЯ КАЗАХСТАНА

Азаттык: Рубль демонстрирует волатильность после введения Западом санкций из-за вторжения России в Украину, и она сказывается на тенге. После аннексии Крыма рубль тоже обесценивался, тогда Национальный банк Казахстана потратил за полтора года 28 миллиардов долларов на поддержание курса. По мнению экспертов, власти удерживали курс из-за президентских выборов, которые прошли в апреле 2015 года, а в августе тенге «отпустили плавать». Сейчас есть предположения, что в Казахстане возможны досрочные парламентские выборы. Кроме того, январские события показали высокий уровень протестности. Может ли в сегодняшних условиях повториться сценарий 2014 года с искусственным удержанием обменного курса?

Паоло Сорбелло

Паоло Сорбелло: 2014 год был очень специфическим. Девальвация тенге в феврале (11 февраля курс доллара вырос с 155 до 180 тенге. — Ред.) происходила в условиях, когда Национальный банк еще отвечал за поддержание обменного курса. Ему пришлось тратить средства Нацфонда. Потом случилась ситуация с Крымом. И в Казахстане возникло много структурных проблем.

Я не уверен, что нынешняя ситуация похожа на обстановку 2014-го. Тогда Запад вводил не очень жесткие санкции, сейчас мы видим более конкретные санкции: принимаются попытки отключить Россию от определенных финансовых потоков, есть персональные санкции в отношении руководства. Если говорить о валюте, то рубль, безусловно, пострадает, как и вся экономика России. Это проблема, которую [президент России] Путин, похоже, не осознает полностью в данный момент, потому что он сосредоточен на войне. Но последствия для России будут очень тяжелыми, они обязательно скажутся на Казахстане, и уже сказываются. Тенге стал гораздо более волатильным. Нацбанк сделал заявление, в котором говорится, что рубль слабеет, но с помощью финансовых инструментов банк постарается не допустить, чтобы курс рубля оказал сильное влияние на тенге. Если есть хоть какая-то уверенность в том, что банк сможет справиться с этим кризисом, то обменный курс сохранится. Кроме того, может произойти отвязка тенге от рубля, это хороший вариант развития событий для Казахстана. В ближайшие месяцы посмотрим, как будет развиваться ситуация в краткосрочной перспективе. Если война затянется, боюсь, что будет много последствий для России и соседних стран.

Азаттык: Когда Нацбанк искусственно поддерживал обменный курс, в Казахстан хлынул поток товаров из России, казахстанцы ездили за автомобилями. Не повторится ли такой сценарий?

Паоло Сорбелло: Самый большой риск заключается в том, что самый крупный и самый влиятельный член Евразийского экономического союза из-за начатой им войны тянет вниз других участников. Лидеры других государств, ссылаясь на ситуацию, должны сказать: «Господин Путин, прекратите [войну], ее, кроме Беларуси, никто не поддерживает. Мы страдаем, вы тащите нас на дно».

Я не исключаю такой сценарий, что лидеры государств ЕАЭС призовут остановить наступление. Потому что в силу тесных транспортных и торговых отношений и привязки друг к другу валют ситуация у них может усугубиться.

Азаттык: Вы сказали о возможной «отвязке тенге от рубля». Как это возможно, если Казахстан входит в Евразийский экономический союз?

Паоло Сорбелло: Отвязка может произойти только в случае, если Национальный банк Казахстана примет конкретные меры. Основные торговые партнеры Казахстана не входят в ЕАЭС. Попытка сделать тенге менее зависимым от рубля и цен на нефть — часть диверсификации, к которой стремится правительство, но всё еще никак не достигнет.

Азаттык: Экономисты прогнозируют, что Россия заплатит за вторжение Путина в Украину не только ослаблением рубля, но и более высокой инфляцией, замедлением роста. Как это может повлиять на экономику Казахстана? По расчетам министерства национальной экономики, рост в этом году составит около 3,9–4,2 процента.

Паоло Сорбелло: Это интересная статистика, она отражает только рост по сравнению с предыдущим годом. Очевидно, что первые два года пандемии были действительно тяжелыми для Казахстана. В условиях нынешнего тяжелейшего кризиса выходом для Казахстана, очевидно, будет увеличение количества экономических и торговых партнеров. В идеале Казахстану следует дистанцироваться от политических и геополитических игр и попытаться расширить число экономических и торговых партнеров, чтобы нивелировать ситуацию, сложившуюся из-за кризиса в России.

Азаттык: Западные страны объявляют о введении масштабных ограничений на экспорт технологической продукции в Россию. Это ударит по производству, включая оборонную, аэрокосмическую и судоходную отрасли. Может ли Россия попытаться импортировать запрещенные товары через Казахстан и чем это чревато?

Паоло Сорбелло: Такая вероятность есть. Если западная компания продает технологическую продукцию Казахстану и разработка оказывается в России, тогда проблема будет у компании. Она понесет ответственность и будет наказана по европейским законам, поэтому я не думаю, что кто-то захочет передавать продукцию таким образом. Если же купленную на Западе технологическую продукцию Казахстан будет передавать России, то у компаний-продавцов появится повод насторожиться и они прекратят торговые отношения с Казахстаном. Я полагаю, что будут введены какие-то новые гарантии по обеспечению контрактов, в соответствии с которыми казахстанские покупатели должны будут заверить, что товары останутся в Казахстане и не будут перенаправлены в Россию.

ПОВТОРИТСЯ ЛИ УКРАИНСКИЙ СЦЕНАРИЙ В КАЗАХСТАНЕ?

Азаттык: На прошлой неделе на заседании Генеральной Ассамблеи ООН подавляющее большинство государств осудили Россию за вторжение в Украину и потребовали от Москвы прекратить боевые действия и вывести свои войска. Казахстан воздержался при голосовании по резолюции ООН, осуждающей российскую агрессию. Что означает такая позиция? Означает ли это, что Казахстан поддерживает Россию?

Паоло Сорбелло: Воздержание, на мой взгляд, очень похоже на осуждение. У Казахстана очень тесные связи с Россией, и в большинстве других случаев он бы поддержал Россию на сессии Генеральной Ассамблеи. Воздержавшись от голосования, страна продемонстрировала отсутствие поддержки, хоть и не самым решительным и очевидным образом.

Азаттык: После шестидневного молчания по поводу украинского кризиса Токаев призвал к решению проблемы путем проведения переговоров и заявил, что Казахстан со своей стороны готов оказать всяческое содействие, включая посреднические услуги. В то же время он подчеркнул, что «Минские соглашения остались на бумаге, что привело к военным действиям на территории Украины». Что означает это заявление?

Паоло Сорбелло: Позиция Токаева — дипломатическая. Токаев не хочет открыто выступать против российского вторжения, но ясно, что он его не поддерживает. В данном случае его заявление отражает мнение казахстанцев, выступающих против войны. Совершенно очевидно, что он призывает к дипломатии, как и любой другой мировой лидер.

Азаттык: Кремль в сообщении о телефонном разговоре президента Владимира Путина с президентом Кыргызстана Садыром Жапаровым указал, что Жапаров выразил поддержку действиям российской стороны. Однако администрация президента Кыргызстана не подтвердила это утверждение. Аналогичная ситуация произошла после разговора Путина с узбекским коллегой Шавкатом Мирзиёевым. По заявлению Кремля, Мирзиёев «выразил понимание предпринимаемых с российской стороны действий». Похоже, Россия пытается создать видимость поддержки со стороны центральноазиатских союзников. Зачем?

Паоло Сорбелло: Им больше не к кому обратиться, никто в мире не поддерживает вторжение. Единственная страна, которая публично заявила, что она не против происходящего, — это Беларусь, один из самых незначительных игроков на международной арене. Позиция Китая была нейтральной и дипломатичной. Если бы кто-то действительно хотел сказать, что поддерживает действия России, он бы поступил как Лукашенко. Не думаю, что руководства Казахстана или Кыргызстана действительно отправят войска в Украину, потому что это стало бы для них политическим самоубийством, особенно для Казахстана после январских событий. Не думаю, что военнослужащие будут рады помочь России оккупировать другую страну, — на мой взгляд, большинство людей в Центральной Азии считают это оккупацией. Также не думаю, что тезис России о том, что Украина не может быть отдельной страной, принимается в государствах Центральной Азии, поскольку в противном случае возникнут вопросы относительно их суверенитета.

Азаттык: В 2008 году, когда Россия вторглась в Грузию, многие считали, что притязания Путина к Украине вероятны, но, скорее всего, невозможны. То есть предполагали, что он, скорее всего, не будет проводить военную кампанию в Украине. Тем не менее мы видим, что происходит. Сурков пишет, что Россия неизбежно будет расширяться. Может ли Россия расшириться в сторону Казахстана?

Паоло Сорбелло: Я думаю, что риск, который мы здесь упускаем из виду, заключается в полном крахе российского режима, потому что Россия материально не может себе позволить развернуть три фронта в трех разных странах. Мне кажется маловероятным, что Россия стремится расширяться в сторону Казахстана. Но не буду заявлять с полной уверенностью, так как ошибался в отношении Украины, полагая, что вторжения не случится. Я считаю сценарий вторжения в Казахстан маловероятным еще и потому, что мы видели, что Россия рада иметь союзника в лице Казахстане. Миссия ОДКБ продлилась менее 14 дней, как и оговаривалось, войска вернулись назад. Это была своего рода демонстрация того, что страны, дескать, союзники, уважают суверенитет друг друга.

Азаттык: Вы сказали, что в Казахстане вряд ли повторится украинский сценарий. А если изменятся условия? Если к власти придет президент, который будет менее пророссийским?

Паоло Сорбелло: Трудно прогнозировать. Очевидно, что ввод войск ОДКБ в январе был еще и публичной демонстрацией поддержки Токаева со стороны Путина, а также других соседей. Я не могу представить сценарий, при котором Токаев потеряет власть в среднесрочной перспективе. Посмотрим, как будут развиваться события в Украине. Всё зависит от того, как Россия выйдет из украинского кризиса, а я не думаю, что она выйдет из него сильнее, чем была. Она ослабнет. Более слабая Россия, возможно, будет выгоднее для казахстанского руководства, в том смысле, что Казахстан может стать менее зависимым от России.

Азаттык: Что значит «Россия ослабнет»?

Паоло Сорбелло: Россия проиграет, необязательно в военном плане, она проиграет политически и экономически. Если она будет побеждена в политическом и экономическом плане, то, что бы в России ни говорили в будущем о Казахстане, Грузии, Беларуси, позиция будет звучать неубедительно.

Россия начала войну в Украине с довольно сильных политических позиций, вспомним отправку миротворцев в Казахстан полтора месяца назад. А потом она обострила ситуацию в Украине, вторглась, потеряла всю поддержку Запада. Я уверен: даже если война продлится еще несколько месяцев и Россия захватит всю Украину, то последствия будут негативными для всех. Огромные человеческие потери. Политические и экономические проблемы. Война стоит дорого. США тратят неимоверно много на собственные войны, и они знают, какова цена войны. Это классический вид войны, через вторжение и захват территории. Как бы война ни закончилась, она станет по-настоящему большим политическим и экономическим поражением для России. Казахстан, прибегая к дипломатии, сможет определить свое будущее.

«СОЦИАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ» ПО-ТОКАЕВСКИ: ПРИЦЕЛ НА МЕЛКИЕ АКТИВЫ

Азаттык: После январских событий Токаев заявил, что Казахстан — социальное государство, и распорядился создать социальный фонд, в который олигархи будут перечислять миллионы долларов. В Казахстане, где 0,001 процента населения контролирует половину богатства страны, состоятельные и влиятельные люди вдруг стали перечислять деньги. Это индульгенция за прошлые «грехи»? Стало ли от создания фонда государство социально справедливым?

Паоло Сорбелло: Тот факт, что президент просит самых богатых людей отправить деньги, не меняет сложившуюся структуру. Проведу параллели с выплатой во время пандемии пособия — 42 500 тенге: деньги помогли людям продержаться в течение месяца, но не изменили их социально-экономического статуса. То же самое относится и к небольшим пожертвованиям в фонд. На мой взгляд, это краткосрочное решение может принести некоторую сумму, которую можно потратить на социальные проекты, но очевидно, что серьезную проблему нужно решать структурно с помощью фактических реформ правовой и налоговой систем. И всё это нужно прояснить, чтобы в будущем предприятия, которые хотят открыть представительства в Казахстане, имели более четкое представление о том, чего ожидать. Если в стране появляется предприятие и начинает зарабатывать, а затем его просят направить средства в благотворительный фонд, это похоже на мафию начала 20 века. Получается, чтобы избежать проблем, нужно платить в фонд.

Для Казахстана вообще характерно такое положение дел: случается кризис, необходимы перемены, затем они происходят, но в незначительном масштабе и всех уверяют, что страна провела важнейшие в истории реформы. «Қазақстан халқына» — капля в море, но всем говорят, что благодаря этому фонду можно решить социальные и экономические проблемы.

Азаттык: Президент Токаев заявил, что дал правительству два месяца для разработки плана по возврату в страну незаконно вывезенных за рубеж значительных активов. Насколько это реалистично? Возможен ли этот процесс?

Паоло Сорбелло: Это невозможно по двум причинам. Во-первых, очень сложно отследить эти активы. Люди могут владеть активами через другие активы, через другие компании, посреднические компании в офшорах, компании могут действовать в рамках разных юрисдикций. Во-вторых, активы уже выявленных компаний на Багамах, на Кипре или в Лондоне будет очень непросто вернуть.

Азаттык: Токаев не назвал персонально людей, скрывающих активы в зарубежных офшорах, но многие восприняли его заявление как намек на родственников бывшего президента Нурсултана Назарбаева. Многие активы в стране остаются за ними. Заявление Токаева — это игра на публику? Популизм?

Паоло Сорбелло: Это во многом связано с тем, как воспринимаются меры. Были легкие мишени. Например, компания, собиравшая утильсбор (ее связывают с дочерью Назарбаева Алией. — Ред.), в отношении деятельности которой уже проводилось публичное расследование. Так что в этом не было ничего нового.

Дарига Назарбаева пропала из виду и впоследствии ушла из парламента, Кулибаев покинул «Атамекен». Все эти действия могут быть представлены как перестановка, смена кадров, смена людей. Но в то же время вряд ли можно представить себе полномасштабную атаку на семью Назарбаева. Не думаю, что это произойдет, и я также не вижу особого смысла. Смысл был в том, чтобы немного перетасовать правительство, чтобы, возможно, поставить других, лояльных людей на влиятельные должности, что вполне нормально во время смены власти такого рода. Никто не ставил целью самые крупные активы, — наоборот, они были сохранены. Кроме того, новый министр энергетики — близкий союзник Тимура Кулибаева, который является одним из воротил нефтегазового сектора Казахстана, так что я не считаю это революцией. Тем не менее очевидно, что старая система ослабевает, ей на смену приходит другая система, но очень похожая на предыдущую.

Думаю, обещание Токаева не будет выполнено. Система осталась той же, какой она была до 2019 года.

Азаттык: Лишение «Оператора РОП» права собирать утильсбор и расторжение контрактов с принадлежащей Алие Назарбаевой посреднической компанией, по-вашему, восстановлением социальной справедливости не назовешь?

Паоло Сорбелло: Нет, это напускное. Я бы не стал беспокоиться о благополучии этих людей, они теряют миллионы, а не миллиарды. Пока под прицелом не окажутся крупные активы, я не думаю, что мы можем говорить о какой-то атаке на них или о восстановлении социальной справедливости.

Азаттык: Есть ли вероятность того, что под прицелом окажутся крупные активы?

Паоло Сорбелло: Вряд ли. Изменить систему не пытаются. Бизнес-элита всё еще влияет на экспорт и импорт, системы патронажа определенных секторов экономики сохраняются, на них опирается система. Она построена на лояльных людях, которые контролируют разные сектора и находятся на различных руководящих должностях. Некоторых людей заменили, но система прежняя. Поэтому я не думаю, что активы возьмут под прицел. Людей — может быть. Но я не уверен, что количество людей, владеющих половиной богатства Казахстана, превысит 150.

Азаттык: Токаев находится в этой системе. Центр по исследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP) опубликовал информацию о том, что сын и бывшая жена Токаева владеют офшорными компаниями. Имеют ли правительство и Токаев моральное право заявлять о социальном равенстве, возвращении активов, когда они сами находятся в этой системе? Будут ли им доверять?

Паоло Сорбелло: Я написал о некоторых из этих активов в статье для Diplomat’а на основе расследования OCCRP. Речь идет о нескольких миллионах долларов. Госслужащие уровня Токаева, скорее всего, зарабатывают за всю свою жизнь немного меньше этой суммы.

Я утверждал в своем материале, что с точки зрения коммуникаций лучше признать, что он поступил неправильно, вернуть активы и заявить, что теперь страна придерживается нового курса. Если он признает, что является частью проблемы, но при этом скажет, что знает суть проблемы и способы ее решения, то это действительно может помочь завоевать доверие людей.

Первым, кто осудил офшоризацию экономики Казахстана, был президент Назарбаев, чья семья намного богаче семьи Токаева и обладает активами по всему миру. Большая часть активов скрыта с помощью офшорных компаний. Поэтому сложно было воспринимать всерьез призывы Назарбаева вернуть активы. В это трудно поверить и сейчас, но я думаю, что Токаев всё еще может признать проблему и попытаться ее решить. Или, например, он может начать с себя и первым вернуть активы, продать недвижимость в других странах. Он мог бы сказать: «Мой сын сам зарабатывает себе на жизнь, но я собираюсь продать теневые активы, вернуть деньги в страну и вложить их в фонд "Қазақстан халқына"». Если Токаев хочет вернуть доверие народа, он должен предпринять действия в рамках этого расследования.

Если не ошибаюсь, в 2015 году Токаев участвовал в программе HARDtalk Би-би-си и сказал, что непросто иметь независимые СМИ в стране, но в то же время они необходимы, потому что они задают непростые вопросы. Но и проблемы в стране непростые. Поэтому нужно уметь противостоять этим проблемам и нужно уметь реагировать на результаты двух расследований OCCRP. Нам нужен не официальный ответ пресс-секретаря, который говорит, что счетов не было, это неправда. Это неубедительная реакция на проблему, к которой приковано внимание общественности.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: