Год публичной борьбы казахских беженцев в Чехии показал отсутствие прогресса в их деле

Более двухсот граждан Казахстана вместе с детьми находятся в чешских лагерях для беженцев и уже несколько лет - на грани принудительной депортации на родину. Они – приверженцы консервативного течения ислама, небольшая мусульманская община. Высший административный суд Чехии считает, что им в Казахстане не грозят никакие пытки и репрессии, что они должны вернуться в Казахстан. Правозащитники говорят обратное.

Эти мусульмане независимы в своих религиозных убеждениях, не посещают официальные мечети и не входят в общину официального ислама - Духовное управление мусульман Казахстана. По их мнению, мечети Казахстана подконтрольны властям и искажают суть ислама.

Год назад, 7 февраля 2009 года, эта община провела в Праге демонстрацию протеста против дискриминационной миграционной политики чешских властей. Это событие вызвало широкий резонанс, потому что общественность ранее не знала об этой общине. Началась политизация проблемы. На митинге казахские беженцы выдвинули политические требования в адрес властей Чехии, Казахстана и руководства Европейского союза.

Очередной круглый стол радио Азаттык посвящен ситуации вокруг казахских мусульманских беженцев в Европе. На круглый стол не приглашены политики, в нем принимают участие только правозащитники.

В дискуссии принимают участие: Кайрат Досметов - заместитель председателя Казахского комитета беженцев в Чехии; Надежда Атаева - руководитель находящейся во Франции организации «Права человека в Центральной Азии» и Татьяна Чернобиль – правозащитник из Казахстана, волонтер Казахстанского бюро по правам человека.

Модератор круглого стола – Ержан Карабек, сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык.

ГОД С МИТИНГА – ИЗМЕНЕНИЙ МАЛО

Ведущий:

- Господин Досметов, в течение года вокруг вашей общины происходили разные противоречивые, яркие и немного грустные события. Были события с оттенком оптимизма. Что за год изменилось вокруг общины? Ваши товарищи считают себя приверженцами течения «Чистая вера». Если коротко окинуть взором прошедший год, то можно выделить три-четыре ярких события.

После этого митинга некоторые члены вашей общины в марте 2009 года участвовали в распространении листовок в Вене. Там проходило мероприятие ОБСЕ. Некоторые казахские политики в зарубежье привлекли активистов вашей общины к распространению листовок. Это было необычное явление. После этого власти Чехии арестовали некоторых членов вашей общины, обвинив их в незаконной перевозке людей, завели уголовное дело. Это дело медленно, европейскими темпами, дошло до прокуратуры.

Летом 2009 года в одном из чешских лагерей вспыхнул бунт соискателей статуса беженца. Они жаловались на негуманное отношение к ним. Потом, в октябре 2009 года, власти Чехии насильственно депортировали в Казахстан Маргулана Мухамбетова. Это была первая депортация одного из членов вашей группы. Он пропал, и о нем нет никаких достоверных сведений.

Господин Досметов, я правильно выделил основные этапы событий вокруг вашей общины за последний год? Пожалуйста, если я ошибаюсь – поправьте меня.

Кайрат Досметов:

- В принципе, все правильно, но не соглашусь с тем, что мы называем себя «Чистая религия». Мы просто называем себя верующими.

Ведущий:

- Да, я знаю, это принципиальный вопрос для членов вашей общины, немного даже болезненный в том плане, что некоторые средства массовой информации в Казахстане называют вас по-другому. Власти Казахстана также называют вас по-другому. Российские эксперты тоже выражают свою точку зрения.

По терминологии можно спорить много, но это все - внешняя атрибутика. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь положительные тенденции вокруг главной проблемы вашей общины – неопределенности вашего пребывания на территории Чехии?

Кайрат Досметов:

- Неопределенность продолжается. Наши дела затянулись и продолжаются не один год. Уголовное дело до сих пор продолжается в прокуратуре, и сейчас стоит вопрос: передавать ли это дело в суд или закрыть его. Все адвокаты склоняются к тому, что дело закроют из-за недостатка улик.

Ведущий:

- Я, как журналист, который освещает эту тему, здесь должен дать пояснение, что уголовное дело возбуждено по поводу бегства Алии Артыкбаевой из Чехии в Австрию. Она одна из соискателей статуса беженца, супруга Адильжана Муздыбаева, если не ошибаюсь. Адильжан Муздыбаев – один из лидеров этой общины, который был посажен в тюрьму по уголовному обвинению.

Алия Артыкбаева с тремя детьми бежала в Чехию, но здесь ей несколько раз отказали в статусе беженца, поэтому она бежала из Чехии в Австрию, и, по некоторым данным, в Австрии ее проблема решается положительно. Ей могут дать статус беженца. Чешская полиция обвинила в содействии бегству Алии Артыкбаевой представителей общины казахских беженцев.

Давайте мы теперь попросим подключиться госпожу Атаеву, которая уже больше года следит за ситуацией вокруг этой общины. Давайте мы сфокусируем свое внимание на деле Алии Артыкбаевой. Беженцы, которые предположительно помогли ей спасаться от депортации в Казахстан, теперь сами привлекаются к ответственности. Насколько эта ситуация типичная?

Надежда Атаева:

- Обсуждая положение казахстанских беженцев не только в Чехии, но и в других странах Евросоюза, мы должны понимать, как проходит ситуация именно в правовом поле и как общественность европейских стран, где пребывают эти беженцы, реагирует на совершение религиозных обрядов.

Одновременно с этим нам очень важно дать оценку причинам, по которым эти беженцы и эти граждане Казахстана были вынуждены покинуть страну. Тогда мы будем лучше понимать причины, из-за которых представители этой казахстанской группы беженцев, относящиеся к неформальной религиозной общине выходцев из Западного Казахстана, я бы лучше так квалифицировала их, чем называть «Чистая вера» или применять к ним другие формулировки.

Когда люди получают несправедливые, необъективные решения миграционных и судебных органов, спасаясь, вынуждены покидать Чехию, как правозащитник, я не могу их воспринимать как нарушителей государственной границы. Дело в том, что Чехия поставила их в такие условия, что другого способа спастись от принудительного возвращения в страну, где их ждут пытки, они не могут себе найти. Во-первых, у них нет средств, чтобы нанять адвоката. Во-вторых, мы имеем четкие сведения и список адвокатов, которые отклоняют их просьбу о том, чтобы их защищали.

Они приходят к чешскому адвокату, который смотрит их дело и видит, что действительно нарушены права иностранца - просителя статуса убежища. В то же время он закрывает дело на глазах у человека, который просит о помощи, говоря при этом: «Это дело заказное, я его проиграю, несмотря на то, что у меня будет много аргументов».

Эти моменты дают основания полагать, что правительством Чехии положение этих заявителей политизируется. Политизируется тот момент, что такая многочисленная группа беженцев стала предметом пристального внимания спецслужб двух государств - Чехии и Казахстана. Это влечет за собой серьезные последствия. Я думаю, что если общественность западных государств и международные правозащитные организации сегодня не будут более активными, то мы будем просто наблюдать непоправимые последствия.

Тут вы стали упоминать дело Маргулана, я вам могу сказать, что наша ассоциация очень внимательно отслеживает это дело. Мы хорошо знаем историю этого беженца, которого принудительно, насильственно вернули в Алматы. Мы знаем, как этот человек в течение нескольких месяцев, скрываясь, находился в Чехии и в итоге был вынужден покинуть эту страну. Ему просто не удавалось ни устроиться на работу, ни жить по месту прописки. То есть это всё моменты, которые показывают причины, почему люди уезжают.

В случае их возвращения они опять погружаются в эти проблемы и не могут найти возможности там выжить и снова, рискуя своей собственной жизнью и здоровьем, покидают Казахстан. Я думаю, что именно в этом ключе нужно обсуждать положение этих казахстанских беженцев. Я хотела бы сказать, что судьба людей, которые представляют эту казахстанскую группу беженцев, преследуемых за их религиозные убеждения, уникальна. Уникальна по своей сути, я уже об этом говорила неоднократно коллегам на встречах с представителями Еврокомиссии.

Несмотря на то что они очень консервативны и придерживаются исключительно истоков ислама, обращены к традиционному пониманию очень важных для них ключевых моментов в исламе, это не замкнутые люди, это современные люди. Несмотря на то, что они в Чехии столкнулись с несколькими вопиющими фактами несправедливости и необъективности, они решили объединиться и создать свою правозащитную организацию, чтобы уже через голос организации всем вместе выражать свое мнение, потому что людям надо жить.

Много времени у них занимает подготовка их дела, попытка найти кусок хлеба или жилье. Многие из них вынуждены из одного лагеря перемещаться в другой. Жизнь этих людей очень непроста. Может быть, другие на их месте стали бы более агрессивными. Может быть, от них исходило бы более негативное настроение. Однако я уже год общаюсь с этими людьми и просто в восторге от того, что они ищут законные и правовые механизмы собственной защиты. Они пытаются изучать права человека, причем на профессиональном уровне, и у нас есть этому неопровержимые доказательства.

Они пытаются давать оценку своим поступкам, желают защищать себя даже в тех условиях, когда несколько человек из их общины подверглись уголовному преследованию в самой Чехии. Беженцы постоянно контактируют с журналистами, они открыты представителям международных организаций.

Самое важное - все эти годы они неизменны в одном: они стремятся легализовать свое положение. Они хотят получить легальный статус, а это дает им возможность работать. Несмотря на то. что их причисляют к консервативной части мусульман, они не ставят условий работы.

НАДЕЖД НА ЗАЩИТУ МАЛО

Ведущий:

- Госпожа Чернобиль, власти Чехии уже более трех лет отказывают в предоставлении статуса беженца казахским мигрантам. При этом власти Чехии в качестве основных аргументов приводят то, что эта небольшая мусульманская община не хотела регистрироваться на территории Казахстана как религиозное объединение и отвергала светский характер государства, тем самым изначально они якобы не проявляли правовую культуру. Госпожа Атаева говорит сейчас другое.

Власти Чехии говорят о том, что Казахстан – это страна, толерантная ко всем религиям, что случаи преследования по религиозным мотивам властям Чехии неизвестны. При этом они ссылаются на некоторые международные доклады по правам человека.

Власти Чехии еще говорят, что представители общины не использовали все законы Казахстана для защиты своих прав. Они говорят, что преследование не носит яркого систематического характера, что если их избивали в полиции или спецслужбах, то им надо было пожаловаться в юридические структуры Казахстана. Если их сажают по уголовным обвинениям якобы в связи с хранением наркотиков, то это будто не имеет никакого отношения к религии, это чисто уголовное явление. Как вы думаете, насколько правы власти Чехии? Насколько их основные аргументы соответствуют действительности в Казахстане?

Татьяна Чернобиль:

- Я незнакома с деятельностью данной религиозной группы. Поэтому не берусь судить о том, могут ли они преследоваться в Казахстане по религиозным мотивам. Могу сказать одно: насколько обоснованны их опасения, связанные с возможным возвращением в Казахстан. Они могут быть привлечены к уголовной ответственности по надуманным мотивам, им могут подбросить наркотики. Как результат этого привлечения к уголовной ответственности, может быть применение пыток, подавление их воли и так далее.

Конечно, все это может быть завуалированным предлогом надавить на людей в связи с их вероисповеданием. То, что в докладах Казахстана, освещающих ситуации с правами человека, не фигурируют упоминания преследования в отношении членов данной религиозной группы, - я не специалист в этой области - скорее здесь нужно обращаться в Алматинский Хельсинкский комитет.

Я могу говорить о пытках. Возможны ли пытки в отношении этих людей? Да, возможны. Как в отношении любого гражданина или не гражданина Казахстана, которые окажутся в руках правоохранительных органов.

Что касается аргумента властей Чехии, что беженцы, будучи подвержены уголовному преследованию в Казахстане и физическому давлению, граничащему с пытками, могли обратиться за помощью соответствующей структуры, - нам, правозащитникам, совершенно ясно, как сотрудники правоохранительных органов расследуют подобные жалобы и заявления граждан о пытках.

Они расследуются внутриведомственно, носят конфиденциальный характер, рассматриваются в виде жалоб. Заявитель к материалам такой внутриведомственной проверки доступа не имеет и, соответственно, не имеет потом возможности мотивированного обжалования ответа, который приходит. Ответ, как правило, звучит таким образом: «Ваши доводы не подтвердились». Поэтому найти им защиту от давления, которому они подвергаются в Казахстане со стороны правоохранительных органов, надежды мало.

Ведущий:

- Вы говорите, что участники этой общины, в случае их возвращения в Казахстан, могут быть подвергнуты к пыткам. А власти Чехии говорят, что в Казахстане нет ни одного негативного случая, когда репатрианты, лица, которые вернулись в Казахстан, подвергались бы преследованиям, что Казахстан имеет положительный опыт возвращения репатриантов. Власти Чехии в судебных документах в качестве примеров приводят опыт с оралманами – казахами-репатриантами. Есть ли тут какая-то связь?

Татьяна Чернобиль:

- Есть один очень печальный случай. К сожалению, не помню фамилию человека, но это был громкий случай в Караганде. Он получил публичную огласку. Это было несколько лет назад. Я не знаю, за что он привлекался к уголовной ответственности. Один оралман, частный предприниматель, в результате того, что побывал в руках правоохранительных органов, превратился в «человека-овоща». Он был в коматозном состоянии, из которого так и не вышел, то есть он только биологически функционирует.

Если я не ошибаюсь, он, по-моему, даже скончался. Родители этого молодого человека пытались найти справедливость. В конце концов были привлечены к ответственности кое-кто из сотрудников.

Что касается возмещения морального вреда, который понесла семья, то очень долго бодались министерства финансов и юстиции, споря о том, кто должен возмещать понесенный семьей моральный вред. Я не знаю, до чего они в результате договорились. Это была длинная, некрасивая тяжба. Такой случай с оралманом-репатриантом есть, к сожалению.

Ведущий:

- Госпожа Чернобиль, скажите, пожалуйста, вам известны какие-нибудь яркие случаи преследования, пыток из-за того, что человек участвует в нетрадиционной религиозной общине, независимо - исламского или христианского характера?

Татьяна Чернобиль:

- Правозащитная общественность получает информацию о том, что лица, преследуемые якобы за террористическую деятельность, вследствие своих религиозных убеждений, подвергаются к пыткам. Такая информация есть. По-моему, радио Азаттык также освещало дело братьев Сулеймановых. Они тоже утверждали, что подвергались к пыткам во время досудебного разбирательства.

МАРГУЛАН МУХАМБЕТОВ НАШЕЛСЯ

Ведущий:

- Радио Азаттык опубликовало эксклюзивный репортаж о том, что один мусульманин из Акмолинской области обвиняется в терроризме. Его зовут Виталий Твердохлеб. Он этнический русский, который перешел в ислам. Теперь он обвиняется в распространении террористических идей. Но надо подождать решение суда, справедливого казахского суда.

Госпожа Атаева, мы выслушали рассказ правозащитника, который находится внутри Казахстана, находится как бы на передовой линии. Как вы воспринимаете этот рассказ? Также хочу конкретизировать наш разговор делом Маргулана Мухамбетова. В октябре 2009 года, со второй попытки, он был депортирован из Чехии в Казахстан. Нам впервые стала известна сейчас, из ваших уст, дальнейшая его судьба: он после нескольких месяцев пребывания в Казахстане бежал оттуда. Что могло ожидать Маргулана? Из какой ситуации он выбрался?

Надежда Атаева:

- В продолжение того расследования, которое проводило ваше радио Азаттык, скажу: 11 октября 2009 года, ночью, Маргулан был принудительно депортирован в Казахстан. Рано утром он прибыл в аэропорт города Алматы.

Перед прохождением паспортного контроля Маргулан был допрошен представителем спецслужбы в гражданской одежде. Во всяком случае, он так представился. Он задал несколько ключевых вопросов, которые лично у меня, как активного наблюдателя судьбы этой группы беженцев, вызывают серьезную обеспокоенность. Он его спросил: «Маргулан, а что ты делал в Чехии? Ты искал там постоянное место жительства? А там сколько еще таких, как ты? Все они хотят остаться в Чехии? Что вам здесь не так?» Маргулан отвечает: «Это разве касается меня? Вы сказали, что у вас есть вопросы ко мне».

Дело в том, что у Маргулана не было паспорта. Его доставили по какой-то временной справке, что он лицо, имеющее гражданскую принадлежность к Казахстану. Он отклонил сразу все вопросы, которые касались не его. Более того, он находился в некоторой неопределенности и понимал, что в любой момент в отношении него могут применяться какие-то насильственные действия.

Он просто стал им заявлять: «Вы будете меня сейчас бить? Я знаю ваш менталитет. Вы будете от меня добиваться, чтобы я говорил про того, про кого вы хотите услышать? Я ничего делать не буду. Если вы меня впускаете в Казахстан - впускайте, если нет – отправляйте меня обратно в Чехию. Я не сам сюда приехал». Тогда он спросили его: «А что ты там делал?» Маргулан ответил: «Я там жил».

Это была попытка выяснить, с кем общался Маргулан, чем эти люди занимаются. Попытки получить от него конкретные имена вызывают обеспокоенность. Родственников беженцев постоянно посещают представители КНБ. В их служебной тетрадке записаны имена тех, кто сегодня проживает в Чехии. Они просто уговаривают давать показания против близких. Сам этот подход со стороны правоохранительных органов Казахстана абсолютно неправомерен.

Сегодня, когда чешские власти заявляют о том, что преследования религиозных неформальных групп не носят системный характер, я готова возразить. Почему? Если мы начнем смотреть историю этой общины, то мы с вами четко увидим, что более десяти ее представителей за какие-то несколько лет были привлечены к уголовной ответственности по сфабрикованным обвинениям. Кому-то подбрасывали наркотики, кому-то что-то другое. В отношении всех применялись пытки. Мы имеем подробные рассказы пострадавших от пыток, у которых очевидные признаки инвалидности.

Вы посмотрите на состояние здоровья этих беженцев. Более того, они живут постоянно в стрессе, как и Маргулан, о котором мы сейчас говорим. С ним очень трудно общаться, потому что его постоянно избивали в закрытом лагере Чехии. Наша попытка привлечь медицинского специалиста для освидетельствования побоев и других признаков насильственных воздействий на него не увенчалась успехом.

Адвокат абсолютно не имел возможности свободно его защищать. Они довели Маргулана до такого состояния, что он говорит: «Я просто отчаялся. Я уже перестал верить в справедливость. Я уже молился и был готов даже к смерти». Само это состояние, в которое ввели этого человека, который просил защиту у Чехии, не делает чести тем, кто имеет отношение к таким незаконным действиям.

Поэтому, когда представители чешских миграционных служб либо каких-то других надзорных ведомств говорят о том, в отношении этой категории лиц и представителей этой общины нет системного преследования со стороны казахстанских властей, я могу возразить - они есть.

До сих пор представители этой общины находятся в местах лишения свободы. Их родственники живут в таких условиях, что они не могут своевременно их посещать. Они дискриминируются, им сложно устроиться на работу. То же самое говорит и Маргулан. Его близких постоянно вызывают, допрашивают, задают им неудобные, наводящие вопросы, которые позволяют получать информацию о тех, с кем он общается, по-другому интерпретируют их взгляды и так далее. Это говорит не только Маргулан. Он после своей депортации лишь подтверждает те прогнозы, которые звучали до его депортации.

Маргулан жил в сложных условиях, прятался. Он ведь сразу не поехал домой. Перед его приездом его дом посещали люди в масках и бесконечно угрожали. Но в деле Маргулана нужно быть очень внимательным, потому что там еще очень сложные отношения родителей с детьми.

Я думаю, что сегодня речь идет не только о принудительной депортации Маргулана, которая, благодаря вашему радио, получила огласку. Есть еще много случаев, когда беженцы просят просто не говорить об этом. Но мы знаем, что еще двоих депортировали из других стран. Они описывают точно такую же ситуацию. Они не могут жить по месту прописки, не могут общаться с детьми и ищут любой способ покинуть Казахстан. Поэтому отношение к этой группе беженцев в корне не меняется.

Сегодня это настолько политизированная тема, что для Казахстана, который председательствует в ОБСЕ, будет очень выгодно, если эта группа беженцев вернется обратно. И они будут это преподносить как благожелательный политический климат и их толерантное отношение к представителям религиозных общин, которые имеют несколько другое представление о религии и так далее.

Вместе с тем преследованиям подвергаются группы баптистов, Свидетелей Иеговы, кришнаитов и так далее. Они также подвергаются пыткам и притеснениям. Поэтому говорить о том, что нет системного преследования, - это значит проявлять необъективность. Я с этим в корне не согласна.

ПОМОГАЛ ТОЛЬКО ЖОВТИС

Ведущий:

- Господин Досметов, Словения недавно предоставила семье мусульман из Казахстана, тоже представителя вашей общины, статус беженца. Есть ли какие-то отличия в отношении к вашей общине в Чехии, Словении и других европейских странах? Как мне известно, две семьи бежали из Чехии в Голландию и там их дела вроде бы решаются положительно.

Кайрат Досметов:

- Конечно, при сравнении Чехии со Словенией есть отличия. Там есть и сочувствующие общественность, правозащитные организации и местная власть. Они встречались непосредственно с нашими беженцами. Я считаю, что их положение лучше. Словения к ним относится более демократично и гуманно. А в Чехии нас много, многие проблемы только из-за этого.

Ведущий:

- Господин Досметов, прошел год, как ваша община провела митинг протеста в центре Праги. Изменилось ли после этого отношение к вам казахстанской политической общественности? О вас впервые узнали многие крупные политические фигуры и правозащитники. Есть какой-нибудь решительный сдвиг? Вы, наверняка, ожидали и рассчитывали, что будет всплеск акций солидарности с вами, что будет политическое давление на власть Чехии, когда проводили свой митинг. Оправдались ли ваши надежды?

Кайрат Досметов:

- С одной стороны, я их тоже понимаю. Они нам помогли, можно сказать, сожалеют, что с нами так произошло. Они первое время нам помогали.

Ведущий:

- Вы имеете в виду казахских политиков-эмигрантов или еще кого-то?

Кайрат Досметов:

- Да-да. Я имею в виду политиков. Просто они, наверное, поняли, что здесь сложная проблема. Просто письмами или другими подобными методами здесь ничего не добьешься. Даже политик Серик Медетбеков сказал, что здесь нужна только правовая защита и нужно работать только с правозащитниками. Больше никаких контактов с политиками сейчас мы не имеем.

Ведущий:

- А с какими правозащитниками из Казахстана вы контактировали?

Кайрат Досметов:

- Из Казахстана вообще ни с какими. Был Евгений Жовтис, встречался с нами в Праге. Мы ему очень верили и до сих пор верим. Просто сейчас у него так сложилось... Единственный человек, который нам помогал несмотря на то, что мы относимся к истокам ислама, что мы последователи ислама. Он нам помогал искренне. Это очень радует, что нам лично помогал такой человек, авторитетный правозащитник в Казахстане.

После того как его посадили в тюрьму, мы обращались с письмами в его организацию, но нам кажется, что там на нашу проблему смотрят немного с оглядкой на власть. Кажется, они боятся. Но их тоже можно понять.

Ведущий:

- Госпожа Чернобиль, беженцы из Казахстана и их родственники жалуются, что казахские правозащитники оказывают им недостаточную помощь, а иногда и вовсе не помогают. По словам беженцев, правозащитники замалчивают громкие факты и случаи преследования по религиозным мотивам, случаи пыток. Как вы оцениваете сегодняшнее состояние правозащитной сферы в Казахстане?

Татьяна Чернобиль:

- Кто-то занимается пытками, кто-то занимается чем-то еще. В Европе сейчас проходит «Дело Кабулова против Украины». Европейский суд по правам человека постановил не высылать в Казахстан человека, который подвергался уголовным преследованиям в Казахстане. Европейский суд ссылается на неблагонадежное состояние условий содержания под стражей в Казахстане, при этом четко прописав, что в местах лишения свободы в Казахстане применяются пытки.

Документы таких организаций, как «Международная амнистия», «Хьюман Райтс Вотч», Институт «Открытое общество», Коалиция казахстанских НПО против пыток, и других правозащитных организаций указывают на то, что пытки в Казахстане в отношений лиц, лишь только обвиняемых в совершении каких-либо преступлений, имеют место быть.

Пытки могут применяться не только к обвиняемым, но и к свидетелям и так далее. И еще хотелось бы упомянуть доклад официального докладчика ООН по пыткам Манфреда Новака, который отметил, что пытки в Казахстане выходят за рамки единичных случаев. Это тоже факт, и там, кстати, перечислены дела, среди которых дело того самого Сулейменова, который подвергался религиозным преследованиям.

Ведущий:

- Госпожа Чернобиль, вы только что перечислили ряд важнейших международных документов, но почему нет докладов самих правозащитных организаций Казахстана, чтобы можно было на них ссылаться? Например, господин Досметов говорит, что казахские правозащитники предпочитают дистанцироваться от дел, связанных с религиозными меньшинствами. Почему мы не можем увидеть их проблемы в ваших докладах?

Татьяна Чернобиль:

- Я работаю по теме пыток. Что касается этой темы, летом 2009 года была создана Коалиция казахстанских НПО против пыток, которая объединяет в себе многие правозащитные организации Казахстана. Они пишут очень много докладов, выступают с ними на международном уровне.
Этот альтернативный доклад, который я упомянула, в Комитете ООН против пыток, он также составлен правозащитными казахстанским организациями и он охватывает большой круг вопросов.

Я не берусь судить, почему у меня нет этого опыта, нет этой информации, почему правозащитные организации не сотрудничают именно с какими-то определенными религиозными сообществами и так далее. Поэтому я не могу сказать, по каким причинам они воздерживаются от сотрудничества с этими сообществами.

ОБЕЩАННЫЙ ГОД НАЗАД ДОКЛАД АТАЕВОЙ

Ведущий:

- Госпожа Атаева, мы говорили о том, что казахские политики, по словам господина Досметова, пытались помочь им публичными акциями. Мы помним эти открытые письма в адрес президента Чехии, в адрес каких-то европейских институтов, но это были такие акции, которые не были восприняты.

Надежда Атаева:

- Вы знаете, я имела возможность общаться с представителями казахстанской политической оппозиции. И должна сказать, что у меня вызывает огромное уважение очень заботливое отношение к своим согражданам, оказавшимся в очень сложной ситуации в Чехии. Более того, они абсолютно не отступили от помощи. Просто сейчас стоит вопрос совершенно предметно.

Представители казахстанской политической оппозиции склонны считать, что они должны сделать вывод по ситуации, исходя из наблюдений правозащитных организаций. И в этом смысле я думаю, что, наверняка, существует упрек в адрес нашей организации, потому что мы некоторое время постоянно говорим, что вот-вот выйдет доклад и постоянно возникают какие-то новые события, которые обязательно нужно включить в этот анализ. Поэтому возникает такая вынужденная пауза. Но я больше чем уверена, что, когда они ознакомятся с нашим анализом, в котором мы раскрываем все признаки системного, необъективного и предвзятого отношения к этой группе беженцев, они скажут свое веское слово.

Почему это слово будет веским? Потому что они смогут опираться на абсолютно чистые факты. Сейчас, в этой ситуации, когда ты общаешься с беженцами, - не хочу никого обидеть, я просто понимаю их состояние - там много эмоций. Есть чувство обиды, что они оказались в такой ситуации, потому что все представители этой общины, прежде всего мамы, папы, в этом состоянии не могут заботиться о детях - самом дорогом, что у них есть. Конечно, эмоции многих перехлестывают.

Тут с их стороны возникает такое поведение, когда нужно себе дать успокоиться, но одновременно с этим они оказались в ситуации, что в любой момент их могут всех погрузить в самолет, как Маргулана, и выслать из страны. Поэтому противоречиво то, что сейчас происходит с этой группой беженцев и с той обстановкой в Казахстане, где власти пытаются демонстрировать свою толерантность и говорят о том, что все представители конфессии имеют возможность проявлять свои религиозные убеждения.

На практике мы видим, что благоприятные условия создаются тем общинам, которые контактируют с официальными религиозными учреждениями. И создаются все условия, чтобы представители таких неформальных религиозных общин, как выходцы из Западного Казахстана, вынужденно эмигрировавшие в страны Евросоюза, подверглись серьезным притеснениям внутри страны.

Одна из причин, почему эта группа беженцев выехала и оказалась многочисленной, - в местах их проживания представители правоохранительных органов открыто угрожали расправой, если они не покинут эту страну. Сегодня эти угрозы мы тоже системно описали в своих материалах.

Я писала еврокомиссару по вопросам правосудия, свободы и безопасности Жаку Барро, в комиссариат по делам беженцев в Женеве и другим специальным докладчикам ООН о том, что со стороны чешских властей есть проявления необъективности в изучении их истории. Мы считаем, что все они должны быть признаны беженцами, потому что они имеют причастность к неформальной общине, которую реально преследуют в стране.

Депортация, принудительное, насильственное возвращение Маргулана Мухамбетова в Казахстан является ярким примером того, что будет происходить с теми, кого после этого будут депортировать. Он был вынужден покинуть Казахстан снова.

Очень скоро чешские миграционные службы получат от нас развернутую информацию о тех последствиях, которые за этим стоят. Я думаю, что это будет серьезным сигналом для них, чтобы задуматься и поменять свое отношение к людям, которые, оказавшись в беде, просят Чехию защитить их, опираясь на демократические ценности, которые она провозгласила. Нужно призвать их к соблюдению всех международных соглашений в области прав человека. И вот яркий пример того, что не всегда чешская сторона это делает с желанием.

Ведущий:

- Мы сегодня поговорили о ситуации вокруг большой общины казахских беженцев в Чехии, которые более трех лет пытаются получить статус беженцев, или статус международной защиты. Мы заканчиваем наш разговор на том, что политики, журналисты и общественность ждут результатов исследования, которые проводит организация «Права человека в Центральной Азии». Госпожа Атаева, когда вы обнародуете свой доклад?

Надежда Атаева:

- Я думаю, что наш доклад появится после 20 апреля. Мы обязательно его презентуем в самой Праге, выпустим доклад в виде книжного издания. Более того, мы готовы представить в приложениях переписку с представителями Евросоюза, миграционной службы и других международных организаций. Поэтому мы действительно в своем подходе очень осторожны, чтобы нас, с одной стороны, не обвинили в распространении служебной информации, но, с другой - нам в своих выводах очень важно опираться на точку зрения людей, от мнения которых зависит судьба этих беженцев.

Я думаю, что если нам удастся представить эту ситуацию в документированном виде, то это в последующем позволит доказать в Европейском суде, других судебных, правозащитных и государственных институтах демократии Евросоюза факт создания Чехией таких условий, когда беженцы вынуждены испытывать системное формальное отношение к их заявлениям о предоставления политического убежища.

Поэтому окончательное решение Чехии о том, что опасения беженцев возвращения в Казахстан не имеют под собой той угрозы, о которой они заявляют, - мы пытаемся с этим не соглашаться. Поэтому наш анализ занял много времени, но я думаю, что он будет полезен и мы сможем оправдать ожидания тех, кто рассчитывает на этот доклад.

Ведущий:

- Уважаемые гости, на этом наш круглый стол завершен. Спасибо.