Азаттык: Когда и почему вы решили написать эту книгу именно с таким названием? О чем она?
Доктор Шон Робертс - антрополог, эксперт по Центральной Азии и автор книги «Война против уйгуров».
Шон Робертс: Я начал исследовать обвинения в адрес уйгуров, что они «несут террористическую угрозу», в 2012–2013 годах. Тогда я уже провел несколько интервью с уйгурами, побывавшими в тюрьме в Гуантанамо (там содержатся лица, обвиняемые властями США в терроризме и других преступлениях. Расположена на Кубе. — Ред.). Я получил очень хороший отзыв о своем исследовании и примерно в 2016 году решил превратить его в книгу. [Однако] ситуация в Уйгурском районе Китая резко изменилась, и книга менялась на ходу.
«Война против уйгуров» во многом ссылается на войну с террором, которая, как я думаю, играет важную роль в подходе китайского правительства к уйгурскому населению и другим коренным народам этого региона, а также в том, как Пекин реагирует на международную критику его действий. Глобальная война с террором, по существу, создала ситуацию, при которой государства по всему миру могут преследовать мусульманское меньшинство или любое инакомыслие с его стороны и обвинять в том, что эти люди представляют «террористическую угрозу», таким образом практически безнаказанно отказываясь от идей [защиты] прав человека и свободно нарушая их.
Соединенные Штаты создали своего рода прецедент, но многие другие государства последовали их примеру. За последние несколько лет значительно изменилась ситуация в Центральной Азии. Ярким примером здесь был Узбекистан: как бороться с инакомыслием внутри страны и клеймить его как террористическую угрозу. Так поступали Китай, Россия. Мьянма — в отношении рохинджа и так далее. Моя книга об этом, но в ней также рассматривается исторический контекст отношений между уйгурами и современным китайским государством. Там также утверждается, что происходящее сегодня — логическое завершение колониальных стремлений Китая в отношении этого региона.
«БОЛЬШИНСТВО СВИДЕТЕЛЬСТВ ИЗ „ЛАГЕРЕЙ ПЕРЕВОСПИТАНИЯ“ ПРИШЛИ ЧЕРЕЗ КАЗАХСТАН»
Азаттык: Что вы думаете о роли этнических казахов и Казахстана в раскрытии информации о происходящем в Синьцзяне?
Обложка книги Шона Робертса «Война против уйгуров».
Шон Робертс: Свое исследование уйгуров я начал в Казахстане в начале 1990-х. Тогда правительство очень осторожно подходило к этому вопросу. В некоторой степени это позволило уйгурам в Казахстане открыто высказываться относительно политики Китая. [Казахстан] мог ответить Китаю: «Мы демократическое государство. Мы не можем запретить нашему населению высказываться по поводу какой-то проблемы». Но с созданием в 2000 году Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) стали всё чаще наблюдаться попытки контролировать любые политические выказывания уйгуров. Было несколько случаев, когда правительство Казахстана экстрадировало уйгуров в Китай, часто под шквал критики со стороны УВКБ ООН (Агентство ООН по делам беженцев. — Ред.) и международного сообщества. С 2000-х годов экономические интересы Китая в Казахстане только усилились.
Я понимаю, что правительство Казахстана находится в очень неудобном положении. С одной стороны, оно должно защищать этнических казахов, а иногда и граждан Казахстана, которые подверглись всевозможным нарушениям их прав человека по возвращении в Китай. С другой стороны, они чувствуют себя очень экономически зависимыми от Китая.
Правительство Казахстана совершенно не критиковало Китай в связи с происходящим в Уйгурском регионе (Синьцзяне. — Ред.). С другой стороны, группы в Казахстане, такие как «Атажурт», сыграли важнейшую роль в распространении информации. У них есть очень важный проект по сбору свидетельств тех, кто был в «лагерях перевоспитания», пострадал от других нарушений прав человека, включая тюремное заключение и так далее. Они также помогали людям, сбежавшим из Китая, общаться с иностранными журналистами. Большинство свидетельств очевидцев о лагерях пришли через Казахстан.
Старый офис «Атажұрт еріктілері», открытый вновь после обыска полицией. 3 апреля 2019 года, Алматы.
Азаттык: В Казахстане эти активисты, помогавшие привлекать международное внимание к проблеме в Синьцзяне, столкнулись с проблемами и преследованием…
Шон Робертс: Я думаю, будет справедливым сказать, что правительство Казахстана очень сопротивляется любой независимой политической деятельности. Политическую оппозицию внутри страны также часто лишают возможности высказаться, подвергают арестам по политическим мотивам и так далее.
«РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ»
Азаттык: Как вы думаете, почему под пресс в Китае попали не только уйгуры, которых власти обвиняют в «экстремизме» и «терроризме», но и казахи?
Шон Робертс: Это очень интересный вопрос, и я задаю его себе с тех пор, как впервые стало известно, что это происходит. В течение долгого времени китайское правительство применяло к различным этническим группам в Синьцзян-Уйгурском автономном районе политику «разделяй и властвуй».
Известно, что были попытки натравить уйгуров и казахов друг на друга путем предоставления казахам важных позиций в органах власти и так далее. Движение за государственность в Уйгурском регионе в 20-м веке на самом деле не имело национальной основы, а в определенной степени строилось на идее общего тюркского наследия. Два временных протогосударства, которые были созданы в Уйгурском регионе сначала в 1930-х, а затем в 1940-х годах, назывались Республикой Восточный Туркестан. В их правящей элите были казахи, татары, узбеки, представители других центральноазиатских национальностей. Можно понять, почему китайское правительство пыталось разрушить солидарность среди коренного населения.
Также, возможно, власти решили, что будут выглядеть слишком этнически ориентированными, если будут атаковать только уйгуров. Поскольку обвинения касаются экстремистских религиозных практик и убеждений, они должны были быть нацелены практически на всех мусульман в Уйгурском регионе. Информации о [христианском] дунганском населении меньше, но есть свидетельства, что дунгане также подвергались массовым задержаниям и тюремному заключению по таким же экстремистским обвинениям.
«КУЛЬТУРНЫЙ ГЕНОЦИД»
Азаттык: В вашей книге одна из последних глав посвящена тому, что вы называете «культурным геноцидом». Можете рассказать об этом подробнее?
Шон Робертс: Я использую термин «культурный геноцид», потому что считаю, что во многих отношениях происходящее в Уйгурском регионе [Синьцзяне] квалифицируется как геноцид в соответствии с международными конвенциями. В общепринятом понимании геноцид стал ассоциироваться с Холокостом и идеей массового физического истребления людей. Этого пока не происходит. То, что мы видим, очень похоже на то, что произошло с коренными народами по всему миру в результате переселенческого колониализма.
Я говорю о Соединенных Штатах, Канаде, части Латинской Америки, Австралии, Новой Зеландии — местах, куда пришла колонизирующая сила и, по сути, присваивает территорию [коренных] народов, живущих там, вытесняет это население, маргинализирует и контролирует его. В частности, ломает любое чувство общности, которое может позволить сопротивляться колонизации. Это также включает принудительную ассимиляцию, различные тактики депопуляции.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Пекин обвиняют в ограничении рождаемости среди уйгуров и казаховЕсть свидетельства о фактах массовой стерилизации. Это также включает насильственные смешанные браки, то есть принуждение к смешанным бракам с доминирующей нацией. Среди [других] признаков — школы-интернаты, которые не позволяют детям изучать родной язык и [заставляют] перенимать язык колонизирующей державы. Всё это зловеще напоминает колониализм переселенцев 19-го века.
Боюсь, что со временем, если так продолжится, это приведет к полному разрушению этих идентичностей — будь то казахская, или уйгурская, или кыргызская, или восточно-туркестанская, или какая бы то ни была идентичность людей в этом регионе. Ее некоторая часть, может быть, сохранится, но люди будут настолько «обессилены», что не смогут оказать какое-либо сопротивление политике государства.
Я чувствую, что существует реальная угроза полного уничтожения уйгурской идентичности, какой мы ее знаем, внутри Китая.
«ЭТО ДОЛЖНА БЫТЬ ГУМАНИТАРНАЯ ПРОБЛЕМА, ВОЛНУЮЩАЯ НАС КАК ЛЮДЕЙ»
Азаттык: Знаете ли вы, какова текущая ситуация в Синьцзяне?
Шон Робертс: Из-за пандемии большая часть работы прекратилась. Боюсь, это дает возможность китайскому правительству создать информационную черную дыру, чтобы взять ситуацию в Уйгурском регионе под контроль и сделать ее менее заметной [для международного общества]. Меня беспокоит, что к тому времени, когда появится международный доступ к этому региону, ситуация изменится до такой степени, что будет намного труднее понять, что же именно происходило.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: «Это рабство». США запретили ввоз товаров из СиньцзянаАзаттык: Что вы думаете о международной реакции на происходящее в Синьцзяне?
Шон Робертс: С одной стороны, это очень шокирует. С другой стороны, совсем не удивляет, потому что международное сообщество исторически доказало свою неспособность реагировать на массовые зверства. Оно временами привлекало людей к ответственности уже после произошедших событий. Это серьезный провал концепции Организации Объединенных Наций (ООН), которая призвана использовать международную мощь для предотвращения таких массовых злодеяний. У международного сообщества нет действительно серьезных достижений в этой области.
Президент США Дональд Трамп (слева) и президент Китая Си Цзиньпин покидают конференцию бизнес лидеров в Пекине. 9 ноября 2017 года.
Я думаю, это очень важный вопрос даже для тех, кто не знаком с регионом. Это действительно глобальная проблема. Находясь в Соединенных Штатах, я также немного обеспокоен тем, что администрация [президента Дональда] Трампа выступает с целым рядом претензий, который она хочет предъявить Китаю, что в определенной степени умаляет серьезность ситуации, позволяет интерпретировать это как часть геополитической конкуренции в то время, когда это должно быть не частью геополитики, а гуманитарной проблемой, волнующей нас как людей.