В июле 2010 года президенту Нурсултану Назарбаеву исполнится 70 лет. Казахский лидер за годы правления успел прославиться как интегратор. У него была идея создания Центральноазиатского союза, которую раскритиковал Ислам Каримов.
РАЗНОЕ ПОНИМАНИЕ ИНТЕГРАЦИИ
Ведущий:
- Здравствуйте, уважаемые гости радио Азаттык. Как вам известно, впервые президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, известный на постсоветском пространстве как интегратор и автор различных идей по созданию союзов и структур, озвучил очередную свою идею о создании Центральноазиатского союза в рамках пяти независимых, но близких по языку, культуре и религии государств данного региона.
Также не секрет, что эта идея Нурсултана Назарбаева была воспринята лидерами других четырех среднеазиатских государств далеко не однозначно.
В этой связи радио Азаттык проводит круглый стол, в котором принимают участие: Досым Сатпаев – политолог из Казахстана, директор Группы оценки рисков; Камолоддин Раббимов - независимый узбекский политолог, проживающий во Франции; Аннадурды Хаджиев - политический диссидент, политолог и экономический эксперт из Турменистана, а также Парвиз Мулоджонов - независимый таджикский политолог из Душанбе.
Модератор круглого стола - Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник радио Азаттык , Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Итак, идея создания Центральноазиатского союза, или ЦАС, озвученная президентом Казахстана, имеет как принципиальных противников, так и сторонников в лице лидеров остальных четырех стран этого региона. В частности, узбекский президент Ислам Каримов, которого называют конкурентом президента Казахстана в борьбе за роль неофициального лидера региона, в ходе последнего визита в Астану и после него категорично и однозначно высказался против создания ЦАС, и именно с Казахстаном. Давайте послушаем его самого.
Ислам Каримов, президент Узбекистана: «Каждая страна определяет свое отношение к этой инициативе, исходя из того, в какой мере эта инициатива отвечает интересам той или иной страны этого региона. Хочу сразу заявить, что для нас эта инициатива не приемлема, для Узбекистана. Хочу это раз и навсегда заявить с тем, чтобы не было никаких спекуляций по этому вопросу. Поэтому, если очень хочется Кыргызстану создать этот союз с Казахстаном, я думаю, только две страны должны решать этот вопрос».
Это одно из выступлений Ислама Каримова в 2008 году. Двумя годами раньше, в ходе первого государственного визита казахского лидера Нурсултана Назарбаева в Ташкент в 2006 году, тот же президент Ислам Каримов говорил буквально противоположное. Давайте послушаем его следующие слова.
Ислам Каримов, президент Узбекистана: «А если говорить совсем просто, если казахи, узбеки будут вместе, хочу, чтобы это услышали все, то нас просто невозможно победить или нас одолеть. Я это говорю с полным сознанием своей ответственности».
Ведущий:
- В качестве сторонников идеи Центральноазиатского союза можно назвать лидеров Кыргызстана и Таджикистана - Курманбека Бакиева и Эмомали Рахмона. Но, по всей видимости, судьба ЦАС всё же зависит от воли и взаимоотношений именно лидеров Казахстана и Узбекистана.
В связи с этим первый вопрос: какие политические, экономические или иные выгоды могут ожидать предполагаемых членов Центральноазиатского союза в случае его создания?
Господин Сатпаев, дискуссию начните вы, пожалуйста.
Досым Сатпаев:
- Надо отметить, что на данный момент в условиях глобализации наблюдается еще один интересный процесс под названием «регионализация». Когда разные регионы мира пытаются создать общие рынки. Более того, некоторые из них даже двигаются по направлению создания некой региональной валюты, как например это происходит в Латинской Америке.
Вы знаете, что в Юго-Восточной Азии в рамках АСЕАН Китай также очень активно формирует единое экономическое пространство. И возможно, там тоже появится альтернатива доллару в качестве резервной некой валюты.
Если речь идет о Центральной Азии, то здесь, к сожалению, мы сильно отстаем. Именно в процессе создания, точнее, даже не интеграционного объединения, а хотя бы основы для кооперации региональной.
Конечно, выгода есть. Я буквально не так давно знакомился с докладом Организации Объединенных Наций, и там приводились
цифры, что в случае если бы в регионах усилилось экономическое взаимодействие, то рост ВВП в наших странах произошел бы где-то еще на 5 процентов. То есть уже определены даже числовые выкладки касательно таких выгод, какие мы могли бы получить от этого более активного взаимодействия.
Кроме этого, конечно, не стоит забывать то, что в регионе есть очень большое количество проблем, которые невозможно решить поодиночке. Их можно решить только сообща и вместе. Начиная от водных проблем, заканчивая проблемами с миграцией. Естественно, что без усилий взаимодействия всех стран эти проблемы просто напросто загоняются в латентную, скрытую фазу и в будущем приведут к серьезным проблемам.
Ведущий:
- Господин Раббимов, вы готовы продолжить обсуждение темы?
Камолоддин Раббимов:
- Вы знаете, у нас очень много схожих проблем. Без интеграции, конечно, нельзя решать проблемы всего Центрально-Азиатского региона. Что касается того, почему это не происходит. Наверное, это некий этап нашей жизни. В течение 1990-х годов был некий парад суверенитетов.
Сейчас у нас идет осознание, что без интеграции мы не можем решить наши общие проблемы. Это осознание на уровне обществ назревает. В Узбекистане у нас сильная миграция, у нас особые свои социально-экономические проблемы. Мы смотрим, как развивается Казахстан, мы знаем, какие есть проблемы у других наших соседей. И они схожи с нашими.
Но мы ожидаем, что в перспективе у нас будет удобная, политическая ситуация, чтобы начинать эффективную интеграцию. Без интеграции нельзя никак развиваться. Можно будет развиваться, но очень медленно без интеграции. К тому же, когда речь идет об экономической интеграции, можно развиваться, но когда речь идет о безопасности, то нам будет очень сложно решать наши общие проблемы.
Ведущий:
- Спасибо, господин Раббимов. Господин Хаджиев, теперь вам слово, пожалуйста.
Аннадурды Хаджиев:
- Первое. Я хочу сказать: не нужно ставить вопрос, кто выиграет и кто проиграет от этого. Выиграть должны все, поскольку интеграция подразумевает движение вперед всех государств. Да, наши государства де-юре существуют, имеют Конституцию, имеют флаг, гимн и так далее.
Более того, я скажу, что экономическая база наших стран очень сильна, так как мы владеем сырьевыми запасами, имеем огромные энергетические ресурсы, имеем трудовые ресурсы, некоторую часть специалистов. И самое главное: в больших странах - в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане имеются и финансовые ресурсы для создания именно этой базы.
Но к сожалению, что касается отрицательных вопросов, то здесь нужно говорить о том, что наши руководители еще, скажем так, не выросли из детских штанишек. И смотрят в сторону нашего северного соседа. То есть стереотип ЦК КПСС продолжает всё давить на наших руководителей. И поэтому все зависит от их желания, будет создаваться такой союз или не будет.
Примером тому является выступление Ислама Каримова, которое мы послушали. Еще я хочу сказать, если будут такой союз создавать, то коренным образом нужно менять всю законодательную базу всех государств. Это первое. Второе: если будет создаваться такой союз, то нужно ставить какие-то критерии. Критерии для того, чтобы эти государства соответствовали определенным стандартам.
И самое главное. Я еще раз повторяюсь, что законодательная база должна быть подведена для того, чтобы товары, финансовая база, трудовые ресурсы имели равное положение во всех государствах. Без этого у нас ничего просто напросто не получится.
Ведущий:
- Спасибо, господин Хаджиев. Господин Мулоджонов, вам слово.
Парвиз Мулоджонов:
- Мне кажется, что у нас идет некоторое смещение понятий, вообще, на территории бывшего Союза, когда мы говорим об интеграции. Дело в том, что есть кооперация, когда страны объединяются для решения каких-то конкретных проблем, общих для них. Это одно.
Второе. Когда речь идет об интеграции, имеется в виду объединение стран, которые находятся на более-менее одинаковом экономическом уровне развития, и тогда идет объединение таких равных экономических и политических структур.
И есть просто забирание земель, объединение стран вокруг какого-то единого центра. Но мне кажется, что у нас, в бывшем Союзе, под интеграцией понимают объединение третьего типа. То есть это объединение этих стран вокруг Москвы или, если говорить о
Центральной Азии, вокруг Ташкента или Алматы.
Это на самом деле не интеграция. И поэтому вот такие разногласия у нас получаются между нашими лидерами. Потому что получается как будто, что Ислам Каримов сейчас - против интеграции, а Эмомали Рахмон - за. На самом деле просто они по-разному понимают вот это объединение.
Для Таджикистана, когда речь об интеграции, имеется в виду именно объединение на равных условиях. Для Ташкента или Алматы речь идет просто о союзе, где будет доминировать более сильное с экономической точки зрения государство. У нас так по-разному понимается эта интеграция, поэтому у нас она, в общем-то, и не движется вперед. И я очень сомневаюсь, что реально в ближайшем будущем это может быть осуществлено.
БОЯЗНЬ ПОТЕРИ ВЛАСТИ
Ведущий:
- Если вернуться к категоричному высказыванию Ислама Каримов против создания ЦАС, чем можно объяснить его такую принципиальную позицию против однозначно выгодного, как здесь все отметили, союза? И вообще, при действующих президентах возможно ли создание ЦАС? Господин Хаджиев, первое слово вам.
Аннадурды Хаджиев:
- На мой взгляд, наш таджикский коллега высказал ряд противоречивых мнений о том, почему не создается именно эта организация. Я хочу еще раз повториться, что лидеры наших стран просто еще не готовы для такой интеграции.
Они получили независимость не путем борьбы. Эта независимость, будем откровенны, свалилась с неба. Они не приложили к этой независимости никакого усилия. Поэтому они боятся, что теперь потеряют эту власть. Но понятие интеграции, мне кажется, они до конца не осознают. Почему?
Поэтому что интеграция не подразумевает, что какой-то союз заберет часть полномочий или заберет часть властных структур или других атрибутов власти, для того чтобы лишить того или иного президента какой-то атрибутики. Нет, как раз таки нет.
Нужно здесь смотреть шире. Если наши государства будут между собой экономически связаны, то выиграют от этого все: как слабый Таджикистан, скажем так, с Кыргызстаном, так и сильный Казахстан с Узбекистаном. Выиграют все. Но при этом, я еще раз говорю: когда будут создаваться структуры региональные, нужно их наделить такими полномочиями, чтобы они не ущемляли права того или иного члена этого союза.
РАВНОВЕСИЕ ПОД ВОПРОСОМ
Ведущий:
- Спасибо, господин Хаджиев. Господин Мулоджонов, вам есть что добавить?
Парвиз Мулоджонов:
- Я считаю, что, в принципе, опять же мы говорим абсолютно о разных вещах. Есть кооперация для решения каких-то проблем. Есть интеграция, которая для нас невозможна. Потому что когда приводят, что вот будет всем хорошо, да, будет интеграция, то обычно все любят приводить в пример Евросоюз.
Но извините, когда был организован Евросоюз, речь шла о том, что предъявлялись специальные требования каждому государству. То есть каждое государство - кандидат в члены Евросоюза должно было достигнуть определенного экономического уровня развития, определенных экономических показателей. Только на основе этого уже потом оно допускалось к союзу.
Мы можем вспомнить, сколько ждала Италия. Несколько лет, пока ее допустили к Евросоюзу, потому что она никак не дотягивала. Когда Евросоюз уже отошел к политическим вопросам от таких экономических критериев, вот после этого начались - и сегодня мы видим - огромные проблемы в этом союзе.
То же самое и у нас в Средней Азии. Даже если мы будем в деталях обсуждать, как этот союз в Центральной Азии будет выглядеть, мы сразу увидим, насколько это трудно осуществимо. Например, союз подразумевает, естественно, что будут свободно перемещаться из одной страны в другую трудовые ресурсы. И финансовые потоки также не будут иметь никаких особых границ, и они буду открыто перетекать из одной страны в другую.
Получается, что Казахстан должен будет открыть свои границы для трудовых ресурсов Таджикистана и Узбекистана, но уже сейчас казахстанцы стонут от того, что два миллиона нелегальных мигрантов из Узбекистана работают на юге. Уже сейчас там огромные проблемы, и говорят о том, что надо чистить Алматы, например, от мигрантов с юга, из Таджикистана и других республик.
Я не думаю, что Казахстан в будущем будет готов к такого рода интеграции. Это нереально. Даже если говорить с экономической точки зрения, это очень трудно осуществимо. И сейчас мы видим, что сейчас в Кыргызстане стонут и столько жалоб о том, что казахстанский бизнес вступает, вернее подминает под себя бизнес в Бишкеке и вокруг.
Если мы сейчас все откроем, мы сумеем все это удержать в равновесии при тех неравных уровнях экономического, социального развития между странами Центральной Азии? С этой точки зрения я не вижу, чтобы это было осуществимо в ближайшее время.
КАК В БАСНЕ
Ведущий:
- Спасибо, господин Мулоджонов. Господин Раббимов, как вы считаете, почему президент Узбекистана категорично против создания ЦАС?
Камолоддин Раббимов:
- Пожалуй, я нашел ответ на ваш первый вопрос, почему Каримов в последних встречах жестко критиковал идею интеграции. Каждый раз, когда он что-то говорит, там есть особый контекст. Когда в 2006 году - это было начало 2006 года - он очень похвально отозвался насчет интеграции, у Каримова был особый кризис.
Этот кризис был связан с событиями в Андижане. Он нуждался в поддержке Казахстана и России. Но в начале 2008 года он критиковал позицию Казахстана. Узбекистан для внутренних нужд попросил определенный объем зерна, и Казахстан сказал, что у него тоже есть экономический кризис и определенный дефицит. И не смог Назарбаев удовлетворить просьбу Каримова.
Если говорить в целом, при нынешних условиях, конечно, добиться интеграции невозможно. Даже интеграция Европейского союза произошла эволюционным путем, в течение полувека. В начале 1950-х годов был создан союз угля и стали постепенно создаваться другие структуры. То, что мы видим, - это результат полувековой работы всего Европейского союза. Мы не должны об этом забывать.
Вот я слушаю сейчас других аналитиков. Я вижу, что элементы социализма присутствуют и у нас тоже. Мы говорим о стратегии интеграции, мы говорим о будущем. Допустим, через 5-10 лет у нас будет еще возможность как-то повлиять на ситуацию. Мы, как исследователи, должны создать базу, то есть мы должны создать как бы идеи актуальности, необходимости интеграции.
Конечно, наши ресурсы неравные. У нас абсолютно разные ресурсы, и поэтому нам нужна интеграция. Допустим, у Казахстана - огромная территория, у Узбекистана - человеческий фактор, то есть население, у других - тоже есть.
Поэтому нам надо объединить наши усилия. Мы через кооперацию постепенно можем добиться интеграции. Но без интеграции, я убежден, у нас будут огромные проблемы не только внутренние, но в основном внешние угрозы.
Ведущий:
- Спасибо, господин Раббимов. Господин Сатпаев, вы согласны с высказанными здесь мнениями?
Досым Сатпаев:
- Да, я очень внимательно послушал моих коллег. Надо отметить то, что я с самого начала сказал. Речь должна идти не об интеграции, а о кооперации региональной. То есть мое выступление было самым первым, как раз на этом я отключился.
Полностью могу согласиться с тем, что это разные этапы взаимодействия. Кооперация - это первый этап, действительно, по разным направлениям. Интеграция - это более высокий уровень. Вы знаете, такая парадоксальная ситуация существует.
Мои коллеги очень часто ссылались на Европейский союз, говорили о том, что делать, скажем, ссылку на опыт Европейского союза сейчас неуместно. Они пошли полувековой, длинный путь, было очень много проблем и так далее.
Но ведь давайте исходить из того, что когда-то мы тоже жили в рамках единого народно-хозяйственного советского комплекса. То есть у нас был определенный опыт взаимодействия, этот опыт не идеальный, конечно. Тогда была Москва, тогда, по сути, диктовались условия. Оттого сейчас существует много проблем как экономического, так и экологического характера.
В любом случае опыт-то был. То есть в отличие от европейских стран мы действительно имели довольно тесное взаимодействие именно в экономической сфере. И сейчас нам необходимо - исходя из того, пускай не всегда позитивного, опыта - выстраивать отношения хотя бы по крупицам.
И я думаю, есть две причины, которые мешают этому. Причины объективные, об этом уже, кстати, мои коллеги говорили. Я хочу назвать основные из них. Это, во-первых, все-таки на самом деле немножко разные модели экономическо-политического развития, несмотря на то что наши страны фактически все авторитарны.
Всё равно у нас разные уровни авторитаризма, разный уровень открытости к внешнему миру. Если Казахстан, например, первый, одной из первых стран Центральной Азии, пострадал от кризиса, потому что слишком активно, скажем так, влился в международное экономическое пространство, то, например, Узбекистан и другие страны Центральной Азии, тот же самый Туркменистан, пострадали меньше. Именно потому, что их экономика была все-таки больше изолирована от внешних факторов.
Кроме этого, еще один такой объективный фактор, как разные темпы и уровни экономического развития, абсолютно разные экономические модели. Их сейчас трудно совместить. Это, знаете, как у Крылова: рака, щуку и лебедя - в одну повозку. Есть, конечно, и субъективные моменты, которые мешают. Об этом тоже говорилось.
Наши государства авторитарные, и внешнюю политику у нас определяют только конкретные главы государств. То есть высокий уровень субъективизма в их деятельности, личные симпатии, антипатии наших президентов мешают часто решать те самые проблемы, от которых, по сути, страдает население тех стран.
И когда говорится о том, что необходимо начать с какого-то конкретного кооперационного проекта, я бы предложил, например, начать с водноэнергетического консорциума. С проблемы воды и энергетики. Помните, когда Узбекистан заявил о том, что выходит из единой энергетической системы?
Какой это резонанс вызвало в Центральной Азии у всех практически стран. В Казахстане это вызвало большую дискуссию, в Кыргызстане, в Таджикистане. А проблемы воды? Все же понимают, что в условиях глобального потепления через 10-15 лет - хотим мы этого или нет - нам придется ее решать.
И это нужно делать, еще раз повторюсь, только на уровне взаимодействия пяти стран Центральной Азии, именно в рамках кооперации, а не интеграции. Это во-первых.
И самый важный второй момент, который хотел бы подчеркнуть. Казахстан на данный момент всё-таки уже охладел к идее создания Центральноазиатского союза, потому что, как сейчас мы видим, он больше делает акцент на развитие Таможенного союза, который с 1 января текущего года официально начал вести работу, то есть с участием России и Беларуси.
Получается, что Казахстан немножко поворачивается спиной к Центральной Азии - в сторону Беларуси и России, в сторону ЕврАзЭс. Это тоже является большой проблемой для самого Казахстана, то есть он начинает немножко разочаровываться в том числе и в региональных перспективах.
СИНДРОМ БЖЕЗИНСКОГО
Ведущий:
- Спасибо, господин Сатпаев! Третий вопрос: какова вероятность появления в обозримой перспективе политического, политико-экономического или только экономического союза в рамках пяти независимых, но близких по языку, культуре и религии государств данного региона? Для объединения в ЦАС не придется ли пяти странам этого региона поступиться частью своего суверенитета? Что мешает созданию ЦАС или что необходимо для создания его? Господин Раббимов, обсуждение начнем с вас.
Камолоддин Раббимов:
- Вы знаете, я бы хотел подчеркнуть, что до сих пор среди этих пяти республик отсутствует единое информационное поле. Это очень необходимо, без этого нам будет очень сложно выстраивать процесс интеграции. Но сначала - координации, потом - интеграции. Мы часто не знаем о проблемах своих соседних республик, а это нам очень необходимо.
Когда идет некий диалог, каждая сторона говорит о своих проблемах и всегда игнорирует проблемы соседнего государства. Если посмотреть на водные проблемы, Кыргызстан и Таджикистан всегда говорят, что у нас нет другого ресурса, поэтому мы рассматриваем воду как ресурс.
На самом деле Узбекистан тоже не имеет мышления регионализма. В начале 90-х Каримов тоже предлагал идею Туркестана. Туркестан - наш общий дом, но там были, конечно, нездоровые элементы, там были элементы империализма, но это грубо говоря, это условно говоря. Потому что Узбекистан рассматривал себя как, скажем так, лидера. Это был некий не очень здоровый...
А я всегда использую некий термин для того, чтобы охарактеризовать взаимоотношения Узбекистана и Казахстана. В 1997 году американский политолог Збигнев Бжезинский написал книгу «Великая шахматная доска», и там он анализировал ситуацию в Центральной Азии. И он сказал: кто является лидером Центральной Азии - Узбекистан или Казахстан? Начал анализировать с Казахстана, потом перешел на Узбекистан.
Конечно, некая нездоровая конкуренция была и до этого, но для того чтобы описать вот такую феноменальную нездоровую конкуренцию, я предпочитаю использование такого термина - «синдром Бжезинского». До тех пор пока мы не откажемся от синдрома Бжезинского, реально добиться интеграции будет очень сложно.
Но посмотрите на арабский мир. Там нет политической интеграции, но весь арабский мир находится в едином информационном поле. Все они знают о проблемах других арабских стран, а количество арабских стран – двадцать одна. Они знают политику соседних стран или других арабских стран.
Мы все знаем, какие политики, кто есть кто в России, но мы не знаем о соседнем государстве. Допустим, узбекистанцы не знают, что происходит в Туркменистане, или в Таджикистане, или в Кыргызстане. Очень мало знаем о Казахстане.
Я думаю, что это одно из важнейших условий - создание единого информационного поля. Я пока не могу предложить, каким оно должно быть, но мы, исследователи, коллеги, должны в будущем это анализировать.
Ведущий:
- Спасибо, господин Раббимов. Господин Хаджиев, пожалуйста, вам слово.
Аннадурды Хаджиев:
- Опять-таки вопрос сводится к личностным, как бы сказать, критериям руководителей наших государств. Если взять с экономической точки зрения, то мои коллеги говорили, что это будет очень сложно. Приводили в пример Италию.
Я вам скажу другое: я живу в Болгарии, самой нищей стране из всех стран - членов Европейского союза. Что говорить о пенсии 100 евро в Болгарии и о пенсии в Германии - в несколько десятков раз выше. Ребята, вы поймите одну такую вещь. Прежде всего должны сделать шаг в этом направлении политики. После чего...
Я не говорю, что это произойдет за два-три года, - нет. Это долгий, очень долгий процесс, причем притирка наших экономических базисов в регионе должна происходить постепенно.
Я хочу сказать о том, что такого уникального региона, как Центральная Азия, во всем мире не существует. Регион обладает огромной базой, огромной экономической сырьевой базой, где только нужно покупать европейские технологии, западные технологии. Внедрять научно-технический прогресс, с тем чтобы регион производил уже готовую продукцию и конкурировал с тем же Евросоюзом, конкурировал с тем же Китаем, Россией и так далее.
Для этого, я еще раз говорю, вся база существует - финансовая, сырьевая, энергетическая и так далее. Проблема только в одном – в наших руководителях. Захотят ли они пойти на это? Дело в том, что приводят пример Евросоюза, но проблема Евросоюза не в том, что они не могут преодолеть себя, там совсем другие проблемы.
Но в нашем регионе, если, допустим, прийти к тому же Каримову, к тому же Бердымухамедову, к Назарбаеву и сказать, что при создании этого экономического или регионального союза вы потеряете часть полномочий и передадите их органу именно этого союза, в лице Бароззу или будущего президента Евросоюза, который уже будет руководить...
Наши руководители просто не готовы к этому, они спят и видят себя полными хозяевами страны и управляют нашими странами не как лидеры государств, а как простые смертные хозяева или главы своих семейств - вот в этом заключается основная проблема.
НЕ СТАТЬ «БИЛЬЯРДНЫМИ ШАРАМИ»
Ведущий:
- Спасибо, господин Хаджиев. Господин Сатпаев, заключительное слово за вами.
Досым Сатпаев:
- Если речь идет о перспективе, то я здесь выделил бы, может быть, несколько этапов, которые в идеале могли бы привести к созданию не интеграционного объединения, а хотя бы основы для кооперационного взаимодействия. А в перспективе, может быть, это привело бы к каким-то более совершенным моделям - интеграционным.
Но еще раз повторю: об этом еще рано говорить. То есть первый этап (об этом, кстати, уже мой коллега предыдущий сказал) - это наличие политической воли. Без политической воли ни один проект работать не будет.
Что значит наличие политической воли? Это когда фактически все правящие элиты в странах Центральной Азии перспективы своих собственных стран будут связывать с перспективой нашего региона. То есть когда никто не будет тянуть одеяло на себя, когда никто не будет обвинять своих соседей в тех или иных проблемах или в тех иных угрозах, которые якобы от них идут.
То есть политическая воля - это первый фундамент для любых, скажем так, хороших начинаний. Но и потом, конечно, политическая воля предполагает взаимное уважение друг друга и некое равноправие определенное. А это возможно только тогда, когда закончится парад суверенитетов, о котором тоже уже в ходе нашей дискуссии говорилось. Потому что парад суверенитетов, к сожалению, до сих пор продолжается. И это мешает немножко нашим руководителям смотреть чуть дальше своего носа.
Второй этап (об этом я тоже упоминал) - нет смысла сразу браться за необъятное. Как говорил Кузьма Прутков, объять необъятное невозможно. Нужно начинать с конкретных, локальных проектов. Я бы выделил два проекта.
Это приграничная торговля. То есть, по сути, вполне конкретно и более того - задевает интересы всех граждан наших стран. Именно приграничная торговля - здесь мы должны начать более открытое взаимодействие. То есть открытие границ, создание приграничных зон торговли, свободных экономических зон и так далее. Потому что это в какой-то степени будет стимулировать развитие тех или иных регионов, а потом эту модель можно перенести на другие определенные сферы.
И второй проект (об этом я тоже говорил) - это водноэнергетический. Потому что, еще раз повторю, эта тема будет с каждым годом становиться все острее и острее. Но, к сожалению, ничего, кроме взаимных обвинений, мы пока в рамках этой темы не видим.
Третий этап - это создание единого таможенного пространства. То есть, когда действительно - мои коллеги об этом уже говорили - будет в какой-то степени унифицировано таможенное законодательство в первую очередь. Будут в какой-то степени созданы благоприятные условия для перемещения товаров в рамках Центральной Азии.
Я думаю, создание единого таможенного пространства вполне реально, но для этого здесь, конечно, необходимо немножко отойти от однобокой экономической развитости наших стран. Потому что почти все страны Центральной Азии - это сырьевые государства.
Исключение, может быть, имеет Узбекистан, потому что у него, в отличие от того же самого Казахстана, есть и с времен Советского Союза остался неплохой промышленный потенциал, то же самое автомобильное производство, экспорт автомобилей в ту же самую Россию и другие постсоветские страны. Это немножко в какой-то степени выдвигает Узбекистан на определенный высокий уровень.
Но в целом, еще раз повторю, в основном мы сырьевые государства. Поэтому, естественно, для того чтобы у нас было какое-то единое таможенное пространство, у нас насыщаемость своих собственных товаров должна быть более широкой, а то мы в любом случае будем зависеть от китайских, российских и прочих товаров, которые, по сути, в частности Казахстан, уже заполонили.
И четвертый этап уже окончательный. В далекой перспективе это создание единого экономического пространства, но уже тогда необходимо будет создавать наднациональный орган, которому передоверялась бы часть экономического суверенитета - не политического.
Наличие этого наднационального органа предполагает, что в рамках этого органа все государства могли бы иметь равное количество голосов, а не как у нас, например, в рамках Таможенного союза, который создали Россия, Казахстан и Беларусь, где Россия получила все-таки больше голосов, согласно своему весу, экономическому статусу. Это, я думаю, в перспективе будет вызывать большие проблемы в отношениях между нашими странами.
Говорить о создании политического союза я бы вообще не стал. Потому что даже в долгосрочной перспективе о политическом суверенитете речи быть не может. Нам хотя бы начать с экономики. Нет ни одного удачного примера любых региональных объединений, которые бы базировались на слабых экономических проектах.
Только экономика, только экономические взаимодействия и тесные, скажем так, кооперационные процессы в народно-хозяйственном комплексе - именно они заложат основу создания, сильного, конкурентоспособного Центрально-Азиатского региона, с которым будут считаться и Россия, и Китай, и США.
Если мы сами не сможем решить проблему своего собственного региона, то мы будем напоминать те самые бильярдные шары, которыми будут играть более крупные, более конкурентоспособные страны.
Ведущий:
- Спасибо, господин Сатпаев. Дорогие гости, позвольте на этом завершить круглый стол радио Азаттык. Большое спасибо всем за участие.
Ведущий:
- Здравствуйте, уважаемые гости радио Азаттык. Как вам известно, впервые президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, известный на постсоветском пространстве как интегратор и автор различных идей по созданию союзов и структур, озвучил очередную свою идею о создании Центральноазиатского союза в рамках пяти независимых, но близких по языку, культуре и религии государств данного региона.
Также не секрет, что эта идея Нурсултана Назарбаева была воспринята лидерами других четырех среднеазиатских государств далеко не однозначно.
В этой связи радио Азаттык проводит круглый стол, в котором принимают участие: Досым Сатпаев – политолог из Казахстана, директор Группы оценки рисков; Камолоддин Раббимов - независимый узбекский политолог, проживающий во Франции; Аннадурды Хаджиев - политический диссидент, политолог и экономический эксперт из Турменистана, а также Парвиз Мулоджонов - независимый таджикский политолог из Душанбе.
Модератор круглого стола - Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник радио Азаттык , Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Итак, идея создания Центральноазиатского союза, или ЦАС, озвученная президентом Казахстана, имеет как принципиальных противников, так и сторонников в лице лидеров остальных четырех стран этого региона. В частности, узбекский президент Ислам Каримов, которого называют конкурентом президента Казахстана в борьбе за роль неофициального лидера региона, в ходе последнего визита в Астану и после него категорично и однозначно высказался против создания ЦАС, и именно с Казахстаном. Давайте послушаем его самого.
Ислам Каримов, президент Узбекистана: «Каждая страна определяет свое отношение к этой инициативе, исходя из того, в какой мере эта инициатива отвечает интересам той или иной страны этого региона. Хочу сразу заявить, что для нас эта инициатива не приемлема, для Узбекистана. Хочу это раз и навсегда заявить с тем, чтобы не было никаких спекуляций по этому вопросу. Поэтому, если очень хочется Кыргызстану создать этот союз с Казахстаном, я думаю, только две страны должны решать этот вопрос».
Это одно из выступлений Ислама Каримова в 2008 году. Двумя годами раньше, в ходе первого государственного визита казахского лидера Нурсултана Назарбаева в Ташкент в 2006 году, тот же президент Ислам Каримов говорил буквально противоположное. Давайте послушаем его следующие слова.
Ислам Каримов, президент Узбекистана: «А если говорить совсем просто, если казахи, узбеки будут вместе, хочу, чтобы это услышали все, то нас просто невозможно победить или нас одолеть. Я это говорю с полным сознанием своей ответственности».
Ведущий:
- В качестве сторонников идеи Центральноазиатского союза можно назвать лидеров Кыргызстана и Таджикистана - Курманбека Бакиева и Эмомали Рахмона. Но, по всей видимости, судьба ЦАС всё же зависит от воли и взаимоотношений именно лидеров Казахстана и Узбекистана.
В связи с этим первый вопрос: какие политические, экономические или иные выгоды могут ожидать предполагаемых членов Центральноазиатского союза в случае его создания?
Господин Сатпаев, дискуссию начните вы, пожалуйста.
Досым Сатпаев:
- Надо отметить, что на данный момент в условиях глобализации наблюдается еще один интересный процесс под названием «регионализация». Когда разные регионы мира пытаются создать общие рынки. Более того, некоторые из них даже двигаются по направлению создания некой региональной валюты, как например это происходит в Латинской Америке.
Вы знаете, что в Юго-Восточной Азии в рамках АСЕАН Китай также очень активно формирует единое экономическое пространство. И возможно, там тоже появится альтернатива доллару в качестве резервной некой валюты.
Если речь идет о Центральной Азии, то здесь, к сожалению, мы сильно отстаем. Именно в процессе создания, точнее, даже не интеграционного объединения, а хотя бы основы для кооперации региональной.
Конечно, выгода есть. Я буквально не так давно знакомился с докладом Организации Объединенных Наций, и там приводились
В случае если бы в регионах усилилось экономическое взаимодействие, то рост ВВП в наших странах произошел бы где-то еще на 5 процентов.
Кроме этого, конечно, не стоит забывать то, что в регионе есть очень большое количество проблем, которые невозможно решить поодиночке. Их можно решить только сообща и вместе. Начиная от водных проблем, заканчивая проблемами с миграцией. Естественно, что без усилий взаимодействия всех стран эти проблемы просто напросто загоняются в латентную, скрытую фазу и в будущем приведут к серьезным проблемам.
Ведущий:
- Господин Раббимов, вы готовы продолжить обсуждение темы?
Камолоддин Раббимов:
- Вы знаете, у нас очень много схожих проблем. Без интеграции, конечно, нельзя решать проблемы всего Центрально-Азиатского региона. Что касается того, почему это не происходит. Наверное, это некий этап нашей жизни. В течение 1990-х годов был некий парад суверенитетов.
Сейчас у нас идет осознание, что без интеграции мы не можем решить наши общие проблемы. Это осознание на уровне обществ назревает. В Узбекистане у нас сильная миграция, у нас особые свои социально-экономические проблемы. Мы смотрим, как развивается Казахстан, мы знаем, какие есть проблемы у других наших соседей. И они схожи с нашими.
Но мы ожидаем, что в перспективе у нас будет удобная, политическая ситуация, чтобы начинать эффективную интеграцию. Без интеграции нельзя никак развиваться. Можно будет развиваться, но очень медленно без интеграции. К тому же, когда речь идет об экономической интеграции, можно развиваться, но когда речь идет о безопасности, то нам будет очень сложно решать наши общие проблемы.
Ведущий:
- Спасибо, господин Раббимов. Господин Хаджиев, теперь вам слово, пожалуйста.
Аннадурды Хаджиев:
- Первое. Я хочу сказать: не нужно ставить вопрос, кто выиграет и кто проиграет от этого. Выиграть должны все, поскольку интеграция подразумевает движение вперед всех государств. Да, наши государства де-юре существуют, имеют Конституцию, имеют флаг, гимн и так далее.
Более того, я скажу, что экономическая база наших стран очень сильна, так как мы владеем сырьевыми запасами, имеем огромные энергетические ресурсы, имеем трудовые ресурсы, некоторую часть специалистов. И самое главное: в больших странах - в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане имеются и финансовые ресурсы для создания именно этой базы.
Но к сожалению, что касается отрицательных вопросов, то здесь нужно говорить о том, что наши руководители еще, скажем так, не выросли из детских штанишек. И смотрят в сторону нашего северного соседа. То есть стереотип ЦК КПСС продолжает всё давить на наших руководителей. И поэтому все зависит от их желания, будет создаваться такой союз или не будет.
Примером тому является выступление Ислама Каримова, которое мы послушали. Еще я хочу сказать, если будут такой союз создавать, то коренным образом нужно менять всю законодательную базу всех государств. Это первое. Второе: если будет создаваться такой союз, то нужно ставить какие-то критерии. Критерии для того, чтобы эти государства соответствовали определенным стандартам.
И самое главное. Я еще раз повторяюсь, что законодательная база должна быть подведена для того, чтобы товары, финансовая база, трудовые ресурсы имели равное положение во всех государствах. Без этого у нас ничего просто напросто не получится.
Ведущий:
- Спасибо, господин Хаджиев. Господин Мулоджонов, вам слово.
Парвиз Мулоджонов:
- Мне кажется, что у нас идет некоторое смещение понятий, вообще, на территории бывшего Союза, когда мы говорим об интеграции. Дело в том, что есть кооперация, когда страны объединяются для решения каких-то конкретных проблем, общих для них. Это одно.
Второе. Когда речь идет об интеграции, имеется в виду объединение стран, которые находятся на более-менее одинаковом экономическом уровне развития, и тогда идет объединение таких равных экономических и политических структур.
И есть просто забирание земель, объединение стран вокруг какого-то единого центра. Но мне кажется, что у нас, в бывшем Союзе, под интеграцией понимают объединение третьего типа. То есть это объединение этих стран вокруг Москвы или, если говорить о
В бывшем Союзе, под интеграцией понимают объединение третьего типа. То есть это объединение этих стран вокруг Москвы или, если говорить о Центральной Азии, вокруг Ташкента или Алматы. Это на самом деле не интеграция.
Это на самом деле не интеграция. И поэтому вот такие разногласия у нас получаются между нашими лидерами. Потому что получается как будто, что Ислам Каримов сейчас - против интеграции, а Эмомали Рахмон - за. На самом деле просто они по-разному понимают вот это объединение.
Для Таджикистана, когда речь об интеграции, имеется в виду именно объединение на равных условиях. Для Ташкента или Алматы речь идет просто о союзе, где будет доминировать более сильное с экономической точки зрения государство. У нас так по-разному понимается эта интеграция, поэтому у нас она, в общем-то, и не движется вперед. И я очень сомневаюсь, что реально в ближайшем будущем это может быть осуществлено.
БОЯЗНЬ ПОТЕРИ ВЛАСТИ
Ведущий:
- Если вернуться к категоричному высказыванию Ислама Каримов против создания ЦАС, чем можно объяснить его такую принципиальную позицию против однозначно выгодного, как здесь все отметили, союза? И вообще, при действующих президентах возможно ли создание ЦАС? Господин Хаджиев, первое слово вам.
Аннадурды Хаджиев:
- На мой взгляд, наш таджикский коллега высказал ряд противоречивых мнений о том, почему не создается именно эта организация. Я хочу еще раз повториться, что лидеры наших стран просто еще не готовы для такой интеграции.
Они получили независимость не путем борьбы. Эта независимость, будем откровенны, свалилась с неба. Они не приложили к этой независимости никакого усилия. Поэтому они боятся, что теперь потеряют эту власть. Но понятие интеграции, мне кажется, они до конца не осознают. Почему?
Поэтому что интеграция не подразумевает, что какой-то союз заберет часть полномочий или заберет часть властных структур или других атрибутов власти, для того чтобы лишить того или иного президента какой-то атрибутики. Нет, как раз таки нет.
Нужно здесь смотреть шире. Если наши государства будут между собой экономически связаны, то выиграют от этого все: как слабый Таджикистан, скажем так, с Кыргызстаном, так и сильный Казахстан с Узбекистаном. Выиграют все. Но при этом, я еще раз говорю: когда будут создаваться структуры региональные, нужно их наделить такими полномочиями, чтобы они не ущемляли права того или иного члена этого союза.
РАВНОВЕСИЕ ПОД ВОПРОСОМ
Ведущий:
- Спасибо, господин Хаджиев. Господин Мулоджонов, вам есть что добавить?
Парвиз Мулоджонов:
- Я считаю, что, в принципе, опять же мы говорим абсолютно о разных вещах. Есть кооперация для решения каких-то проблем. Есть интеграция, которая для нас невозможна. Потому что когда приводят, что вот будет всем хорошо, да, будет интеграция, то обычно все любят приводить в пример Евросоюз.
Но извините, когда был организован Евросоюз, речь шла о том, что предъявлялись специальные требования каждому государству. То есть каждое государство - кандидат в члены Евросоюза должно было достигнуть определенного экономического уровня развития, определенных экономических показателей. Только на основе этого уже потом оно допускалось к союзу.
Мы можем вспомнить, сколько ждала Италия. Несколько лет, пока ее допустили к Евросоюзу, потому что она никак не дотягивала. Когда Евросоюз уже отошел к политическим вопросам от таких экономических критериев, вот после этого начались - и сегодня мы видим - огромные проблемы в этом союзе.
То же самое и у нас в Средней Азии. Даже если мы будем в деталях обсуждать, как этот союз в Центральной Азии будет выглядеть, мы сразу увидим, насколько это трудно осуществимо. Например, союз подразумевает, естественно, что будут свободно перемещаться из одной страны в другую трудовые ресурсы. И финансовые потоки также не будут иметь никаких особых границ, и они буду открыто перетекать из одной страны в другую.
Получается, что Казахстан должен будет открыть свои границы для трудовых ресурсов Таджикистана и Узбекистана, но уже сейчас казахстанцы стонут от того, что два миллиона нелегальных мигрантов из Узбекистана работают на юге. Уже сейчас там огромные проблемы, и говорят о том, что надо чистить Алматы, например, от мигрантов с юга, из Таджикистана и других республик.
Я не думаю, что Казахстан в будущем будет готов к такого рода интеграции. Это нереально. Даже если говорить с экономической точки зрения, это очень трудно осуществимо. И сейчас мы видим, что сейчас в Кыргызстане стонут и столько жалоб о том, что казахстанский бизнес вступает, вернее подминает под себя бизнес в Бишкеке и вокруг.
Если мы сейчас все откроем, мы сумеем все это удержать в равновесии при тех неравных уровнях экономического, социального развития между странами Центральной Азии? С этой точки зрения я не вижу, чтобы это было осуществимо в ближайшее время.
КАК В БАСНЕ
Ведущий:
- Спасибо, господин Мулоджонов. Господин Раббимов, как вы считаете, почему президент Узбекистана категорично против создания ЦАС?
Камолоддин Раббимов:
- Пожалуй, я нашел ответ на ваш первый вопрос, почему Каримов в последних встречах жестко критиковал идею интеграции. Каждый раз, когда он что-то говорит, там есть особый контекст. Когда в 2006 году - это было начало 2006 года - он очень похвально отозвался насчет интеграции, у Каримова был особый кризис.
Этот кризис был связан с событиями в Андижане. Он нуждался в поддержке Казахстана и России. Но в начале 2008 года он критиковал позицию Казахстана. Узбекистан для внутренних нужд попросил определенный объем зерна, и Казахстан сказал, что у него тоже есть экономический кризис и определенный дефицит. И не смог Назарбаев удовлетворить просьбу Каримова.
Если говорить в целом, при нынешних условиях, конечно, добиться интеграции невозможно. Даже интеграция Европейского союза произошла эволюционным путем, в течение полувека. В начале 1950-х годов был создан союз угля и стали постепенно создаваться другие структуры. То, что мы видим, - это результат полувековой работы всего Европейского союза. Мы не должны об этом забывать.
Вот я слушаю сейчас других аналитиков. Я вижу, что элементы социализма присутствуют и у нас тоже. Мы говорим о стратегии интеграции, мы говорим о будущем. Допустим, через 5-10 лет у нас будет еще возможность как-то повлиять на ситуацию. Мы, как исследователи, должны создать базу, то есть мы должны создать как бы идеи актуальности, необходимости интеграции.
Конечно, наши ресурсы неравные. У нас абсолютно разные ресурсы, и поэтому нам нужна интеграция. Допустим, у Казахстана - огромная территория, у Узбекистана - человеческий фактор, то есть население, у других - тоже есть.
Поэтому нам надо объединить наши усилия. Мы через кооперацию постепенно можем добиться интеграции. Но без интеграции, я убежден, у нас будут огромные проблемы не только внутренние, но в основном внешние угрозы.
Ведущий:
- Спасибо, господин Раббимов. Господин Сатпаев, вы согласны с высказанными здесь мнениями?
Досым Сатпаев:
- Да, я очень внимательно послушал моих коллег. Надо отметить то, что я с самого начала сказал. Речь должна идти не об интеграции, а о кооперации региональной. То есть мое выступление было самым первым, как раз на этом я отключился.
Полностью могу согласиться с тем, что это разные этапы взаимодействия. Кооперация - это первый этап, действительно, по разным направлениям. Интеграция - это более высокий уровень. Вы знаете, такая парадоксальная ситуация существует.
Мои коллеги очень часто ссылались на Европейский союз, говорили о том, что делать, скажем, ссылку на опыт Европейского союза сейчас неуместно. Они пошли полувековой, длинный путь, было очень много проблем и так далее.
Но ведь давайте исходить из того, что когда-то мы тоже жили в рамках единого народно-хозяйственного советского комплекса. То есть у нас был определенный опыт взаимодействия, этот опыт не идеальный, конечно. Тогда была Москва, тогда, по сути, диктовались условия. Оттого сейчас существует много проблем как экономического, так и экологического характера.
В любом случае опыт-то был. То есть в отличие от европейских стран мы действительно имели довольно тесное взаимодействие именно в экономической сфере. И сейчас нам необходимо - исходя из того, пускай не всегда позитивного, опыта - выстраивать отношения хотя бы по крупицам.
И я думаю, есть две причины, которые мешают этому. Причины объективные, об этом уже, кстати, мои коллеги говорили. Я хочу назвать основные из них. Это, во-первых, все-таки на самом деле немножко разные модели экономическо-политического развития, несмотря на то что наши страны фактически все авторитарны.
Всё равно у нас разные уровни авторитаризма, разный уровень открытости к внешнему миру. Если Казахстан, например, первый, одной из первых стран Центральной Азии, пострадал от кризиса, потому что слишком активно, скажем так, влился в международное экономическое пространство, то, например, Узбекистан и другие страны Центральной Азии, тот же самый Туркменистан, пострадали меньше. Именно потому, что их экономика была все-таки больше изолирована от внешних факторов.
Кроме этого, еще один такой объективный фактор, как разные темпы и уровни экономического развития, абсолютно разные экономические модели. Их сейчас трудно совместить. Это, знаете, как у Крылова: рака, щуку и лебедя - в одну повозку. Есть, конечно, и субъективные моменты, которые мешают. Об этом тоже говорилось.
Наши государства авторитарные, и внешнюю политику у нас определяют только конкретные главы государств. То есть высокий уровень субъективизма в их деятельности, личные симпатии, антипатии наших президентов мешают часто решать те самые проблемы, от которых, по сути, страдает население тех стран.
И когда говорится о том, что необходимо начать с какого-то конкретного кооперационного проекта, я бы предложил, например, начать с водноэнергетического консорциума. С проблемы воды и энергетики. Помните, когда Узбекистан заявил о том, что выходит из единой энергетической системы?
Какой это резонанс вызвало в Центральной Азии у всех практически стран. В Казахстане это вызвало большую дискуссию, в Кыргызстане, в Таджикистане. А проблемы воды? Все же понимают, что в условиях глобального потепления через 10-15 лет - хотим мы этого или нет - нам придется ее решать.
И это нужно делать, еще раз повторюсь, только на уровне взаимодействия пяти стран Центральной Азии, именно в рамках кооперации, а не интеграции. Это во-первых.
И самый важный второй момент, который хотел бы подчеркнуть. Казахстан на данный момент всё-таки уже охладел к идее создания Центральноазиатского союза, потому что, как сейчас мы видим, он больше делает акцент на развитие Таможенного союза, который с 1 января текущего года официально начал вести работу, то есть с участием России и Беларуси.
Получается, что Казахстан немножко поворачивается спиной к Центральной Азии - в сторону Беларуси и России, в сторону ЕврАзЭс. Это тоже является большой проблемой для самого Казахстана, то есть он начинает немножко разочаровываться в том числе и в региональных перспективах.
СИНДРОМ БЖЕЗИНСКОГО
Ведущий:
- Спасибо, господин Сатпаев! Третий вопрос: какова вероятность появления в обозримой перспективе политического, политико-экономического или только экономического союза в рамках пяти независимых, но близких по языку, культуре и религии государств данного региона? Для объединения в ЦАС не придется ли пяти странам этого региона поступиться частью своего суверенитета? Что мешает созданию ЦАС или что необходимо для создания его? Господин Раббимов, обсуждение начнем с вас.
Камолоддин Раббимов:
- Вы знаете, я бы хотел подчеркнуть, что до сих пор среди этих пяти республик отсутствует единое информационное поле. Это очень необходимо, без этого нам будет очень сложно выстраивать процесс интеграции. Но сначала - координации, потом - интеграции. Мы часто не знаем о проблемах своих соседних республик, а это нам очень необходимо.
Когда идет некий диалог, каждая сторона говорит о своих проблемах и всегда игнорирует проблемы соседнего государства. Если посмотреть на водные проблемы, Кыргызстан и Таджикистан всегда говорят, что у нас нет другого ресурса, поэтому мы рассматриваем воду как ресурс.
На самом деле Узбекистан тоже не имеет мышления регионализма. В начале 90-х Каримов тоже предлагал идею Туркестана. Туркестан - наш общий дом, но там были, конечно, нездоровые элементы, там были элементы империализма, но это грубо говоря, это условно говоря. Потому что Узбекистан рассматривал себя как, скажем так, лидера. Это был некий не очень здоровый...
А я всегда использую некий термин для того, чтобы охарактеризовать взаимоотношения Узбекистана и Казахстана. В 1997 году американский политолог Збигнев Бжезинский написал книгу «Великая шахматная доска», и там он анализировал ситуацию в Центральной Азии. И он сказал: кто является лидером Центральной Азии - Узбекистан или Казахстан? Начал анализировать с Казахстана, потом перешел на Узбекистан.
Конечно, некая нездоровая конкуренция была и до этого, но для того чтобы описать вот такую феноменальную нездоровую конкуренцию, я предпочитаю использование такого термина - «синдром Бжезинского». До тех пор пока мы не откажемся от синдрома Бжезинского, реально добиться интеграции будет очень сложно.
Но посмотрите на арабский мир. Там нет политической интеграции, но весь арабский мир находится в едином информационном поле. Все они знают о проблемах других арабских стран, а количество арабских стран – двадцать одна. Они знают политику соседних стран или других арабских стран.
Мы все знаем, какие политики, кто есть кто в России, но мы не знаем о соседнем государстве. Допустим, узбекистанцы не знают, что происходит в Туркменистане, или в Таджикистане, или в Кыргызстане. Очень мало знаем о Казахстане.
Я думаю, что это одно из важнейших условий - создание единого информационного поля. Я пока не могу предложить, каким оно должно быть, но мы, исследователи, коллеги, должны в будущем это анализировать.
Ведущий:
- Спасибо, господин Раббимов. Господин Хаджиев, пожалуйста, вам слово.
Аннадурды Хаджиев:
- Опять-таки вопрос сводится к личностным, как бы сказать, критериям руководителей наших государств. Если взять с экономической точки зрения, то мои коллеги говорили, что это будет очень сложно. Приводили в пример Италию.
Я вам скажу другое: я живу в Болгарии, самой нищей стране из всех стран - членов Европейского союза. Что говорить о пенсии 100 евро в Болгарии и о пенсии в Германии - в несколько десятков раз выше. Ребята, вы поймите одну такую вещь. Прежде всего должны сделать шаг в этом направлении политики. После чего...
Я не говорю, что это произойдет за два-три года, - нет. Это долгий, очень долгий процесс, причем притирка наших экономических базисов в регионе должна происходить постепенно.
Я хочу сказать о том, что такого уникального региона, как Центральная Азия, во всем мире не существует. Регион обладает огромной базой, огромной экономической сырьевой базой, где только нужно покупать европейские технологии, западные технологии. Внедрять научно-технический прогресс, с тем чтобы регион производил уже готовую продукцию и конкурировал с тем же Евросоюзом, конкурировал с тем же Китаем, Россией и так далее.
Для этого, я еще раз говорю, вся база существует - финансовая, сырьевая, энергетическая и так далее. Проблема только в одном – в наших руководителях. Захотят ли они пойти на это? Дело в том, что приводят пример Евросоюза, но проблема Евросоюза не в том, что они не могут преодолеть себя, там совсем другие проблемы.
Если, допустим, прийти к тому же Каримову, к тому же Бердымухамедову, к Назарбаеву и сказать, что при создании этого экономического или регионального союза вы потеряете часть полномочий и передадите их органу именно этого союза, в лице Бароззу или будущего президента Евросоюза, который уже будет руководить... Наши руководители просто не готовы к этому, они спят и видят себя полными хозяевами страны.
Наши руководители просто не готовы к этому, они спят и видят себя полными хозяевами страны и управляют нашими странами не как лидеры государств, а как простые смертные хозяева или главы своих семейств - вот в этом заключается основная проблема.
НЕ СТАТЬ «БИЛЬЯРДНЫМИ ШАРАМИ»
Ведущий:
- Спасибо, господин Хаджиев. Господин Сатпаев, заключительное слово за вами.
Досым Сатпаев:
- Если речь идет о перспективе, то я здесь выделил бы, может быть, несколько этапов, которые в идеале могли бы привести к созданию не интеграционного объединения, а хотя бы основы для кооперационного взаимодействия. А в перспективе, может быть, это привело бы к каким-то более совершенным моделям - интеграционным.
Но еще раз повторю: об этом еще рано говорить. То есть первый этап (об этом, кстати, уже мой коллега предыдущий сказал) - это наличие политической воли. Без политической воли ни один проект работать не будет.
Что значит наличие политической воли? Это когда фактически все правящие элиты в странах Центральной Азии перспективы своих собственных стран будут связывать с перспективой нашего региона. То есть когда никто не будет тянуть одеяло на себя, когда никто не будет обвинять своих соседей в тех или иных проблемах или в тех иных угрозах, которые якобы от них идут.
То есть политическая воля - это первый фундамент для любых, скажем так, хороших начинаний. Но и потом, конечно, политическая воля предполагает взаимное уважение друг друга и некое равноправие определенное. А это возможно только тогда, когда закончится парад суверенитетов, о котором тоже уже в ходе нашей дискуссии говорилось. Потому что парад суверенитетов, к сожалению, до сих пор продолжается. И это мешает немножко нашим руководителям смотреть чуть дальше своего носа.
Второй этап (об этом я тоже упоминал) - нет смысла сразу браться за необъятное. Как говорил Кузьма Прутков, объять необъятное невозможно. Нужно начинать с конкретных, локальных проектов. Я бы выделил два проекта.
Это приграничная торговля. То есть, по сути, вполне конкретно и более того - задевает интересы всех граждан наших стран. Именно приграничная торговля - здесь мы должны начать более открытое взаимодействие. То есть открытие границ, создание приграничных зон торговли, свободных экономических зон и так далее. Потому что это в какой-то степени будет стимулировать развитие тех или иных регионов, а потом эту модель можно перенести на другие определенные сферы.
И второй проект (об этом я тоже говорил) - это водноэнергетический. Потому что, еще раз повторю, эта тема будет с каждым годом становиться все острее и острее. Но, к сожалению, ничего, кроме взаимных обвинений, мы пока в рамках этой темы не видим.
Третий этап - это создание единого таможенного пространства. То есть, когда действительно - мои коллеги об этом уже говорили - будет в какой-то степени унифицировано таможенное законодательство в первую очередь. Будут в какой-то степени созданы благоприятные условия для перемещения товаров в рамках Центральной Азии.
Я думаю, создание единого таможенного пространства вполне реально, но для этого здесь, конечно, необходимо немножко отойти от однобокой экономической развитости наших стран. Потому что почти все страны Центральной Азии - это сырьевые государства.
Исключение, может быть, имеет Узбекистан, потому что у него, в отличие от того же самого Казахстана, есть и с времен Советского Союза остался неплохой промышленный потенциал, то же самое автомобильное производство, экспорт автомобилей в ту же самую Россию и другие постсоветские страны. Это немножко в какой-то степени выдвигает Узбекистан на определенный высокий уровень.
Но в целом, еще раз повторю, в основном мы сырьевые государства. Поэтому, естественно, для того чтобы у нас было какое-то единое таможенное пространство, у нас насыщаемость своих собственных товаров должна быть более широкой, а то мы в любом случае будем зависеть от китайских, российских и прочих товаров, которые, по сути, в частности Казахстан, уже заполонили.
И четвертый этап уже окончательный. В далекой перспективе это создание единого экономического пространства, но уже тогда необходимо будет создавать наднациональный орган, которому передоверялась бы часть экономического суверенитета - не политического.
Наличие этого наднационального органа предполагает, что в рамках этого органа все государства могли бы иметь равное количество голосов, а не как у нас, например, в рамках Таможенного союза, который создали Россия, Казахстан и Беларусь, где Россия получила все-таки больше голосов, согласно своему весу, экономическому статусу. Это, я думаю, в перспективе будет вызывать большие проблемы в отношениях между нашими странами.
Говорить о создании политического союза я бы вообще не стал. Потому что даже в долгосрочной перспективе о политическом суверенитете речи быть не может. Нам хотя бы начать с экономики. Нет ни одного удачного примера любых региональных объединений, которые бы базировались на слабых экономических проектах.
Только экономика, только экономические взаимодействия и тесные, скажем так, кооперационные процессы в народно-хозяйственном комплексе - именно они заложат основу создания, сильного, конкурентоспособного Центрально-Азиатского региона, с которым будут считаться и Россия, и Китай, и США.
Если мы сами не сможем решить проблему своего собственного региона, то мы будем напоминать те самые бильярдные шары, которыми будут играть более крупные, более конкурентоспособные страны.
Ведущий:
- Спасибо, господин Сатпаев. Дорогие гости, позвольте на этом завершить круглый стол радио Азаттык. Большое спасибо всем за участие.