Боб Дилан (Роберт Аллен Циммерман) родился в 1941 году, первый альбом записал в 1961 году. На данный момент в его дискографии более трех десятков студийных альбомов. Дилан был удостоен девяти премий Грэмми. Такие песни Боба Дилана, как Blowin' in the Wind и The Times They Are a-Changin стали гимнами движения за гражданские права и антивоенного движения в США. Согласно опросам журнала Rolling Stone, Боб Дилан считается вторым по значимости, после группы Beatles, культовым исполнителем в истории рок-музыки.
О Бобе Дилане, его стихах, гражданской позиции и сторонах его личности в интервью Радио Свобода рассуждает рок-музыкант и рок-критик, главный редактор московского издания журнала Time Out Сергей Верейкин.
– Шведская королевская академия назвала Боба Дилана "величайшим из ныне живущих поэтов". Вас не обескураживает такая формулировка?
– Это "некоторое преувеличение", но, в общем-то, я рад. У меня двойственные чувства, не скрою, но в первую очередь я несказанно рад, потому что это признание заслуг человека, который для современной, не только музыкальной, но и, наверное, поэтической, культуры сделал столько, что хватит, наверное, еще на несколько поколений вперед. А не рад я потому, что это какое-то финальное официальное "залитие в бронзу" того, что когда-то считалось контркультурой, символом чего и являлся, собственно, Боб Дилан. Потому что теперь ни один рокер, ни один фолк-музыкант, ни один поэт, считающий себя протестным, не может себя таковым считать, представителем контркультуры. Ведь это уже теперь официально мировая классика.
– Мы с вами вообще живем в эпоху тектонических потрясений, ниспровержения основ и странных событий, которые сопровождают всю политическую, общественную, культурную жизнь мира в последние годы. Да, любые всем известные или просто известные очень многим рок-стихи – это массовая культура. Так, в контексте Нобелевской премии, нет ли тут смешения и подмены понятий?
Барак Обама вручает Бобу Дилану Президентскую медаль свободы. 29 мая 2012 года
– Нет, потому что у рок-культуры все-таки есть некая индульгенция – в том смысле, что ее принято считать, может быть незаслуженно, некоей интеллектуальной частью массовой культуры. Я хочу напомнить, что на самом деле Боб Дилан получает не первую премию на своем веку. Он был лауреатом Пулитцеровской премии в 2008 году и получил ее тоже за поэзию. Признание его талантов началось не вчера, даже академическим сообществом. Просто сейчас понятие массовой культуры тоже настолько сложное! У нас нет культуры "немассовой", начнем с этого. Фактически любая культура – массовая, и тешить себя иллюзиями, что то, что ты любишь, очень ограничено вкусами какого-то узкого круга людей, не стоит, потому что это все неправда.
Боб Дилан получает не первую премию на своем веку.
Сейчас найдется любитель на любой стиль, на любую музыку и на любую поэзию, и таких любителей очень много. Даже если взять только музыкальную составляющую наследия Дилана: выйдите на улицу в любой стране, где есть радио, начните проигрывать его песни, и люди, которые никогда не слышали имя "Боб Дилан", узнают эти аккорды. Потому что даже такая стопроцентная попса, например, как песня I'll Be Your Baby Tonight, в исполнении, например, Роберта Палмера – это песня Боба Дилана, она звучит до сих пор чуть ли не в утюгах по всему миру! Я уж не говорю про более серьезные вещи, скажем, песню The Times They Are a-Changin, которая играла даже на вступительных титрах фильма "Хранители", то есть фильма по комиксам о супергероях! Боб Дилан и здесь успел каким-то образом присоединиться к популярному тренду, самому массовому и самому попсовому. А уж если серьезно брать политику, если пытаться измерять актуальность его текстов (потому что, конечно, в первую очередь важны тексты, а не музыка) в рамках того, что сейчас происходит, тут просто хочется встать на колени и сказать: "Молодец!".
– Официально Дилан получил премию за "создание нового языка поэтической выразительности в рамках великой американской песенной традиции". Так в основе решения Нобелевского комитета лежит что – оценка выразительности языка Дилана или его гражданская позиция? Или и то, и другое?
– И то, и другое. Гражданственность традиционно добавляет веса нобелевским кандидатам, и в этом случае, конечно, перевешивает. Я уже отметил вечную актуальность его стихов, и конечно, позиция его была часто очень разной – если брать различные периоды его жизни. Сперва богоборчество, потом христианство, песни протеста, а потом достаточно попсовые композиции, рассчитанные на массы, какие-то рок-произведения и песни очень лирические и камерные. Кантри, которое вообще сомнительный жанр для всех, кто не любит кантри, – и здесь Дилан отметился. Даже его гражданская позиция, казалось бы, по формату немножечко отличалась в разное время, хотя всегда по сути своей это было противостояние человека некой системе. И призыв к занятию собственной позиции. Например, одна из его песен Gotta Serve Somebody ("Нужно служить кому-то"). То есть не важно, говорит Дилан, кому ты служишь, но у тебя должен быть некий внутренний принцип: что ты следуешь каким-то идеям и принципам!
Cам Дилан всегда говорил, что один из его таких кумиров и идолов – это Артюр Рембо.
С другой стороны, про его лирику тоже не стоит забывать, потому что беда, конечно, большинства слушателей Боба Дилана в том, что они ни черта не понимают из того, о чем он поет, в силу незнания языка! Англоязычной аудитории в этом смысле, разумеется, повезло больше. Но если попытаться прочитать, строчку за строчкой, его стихи, то они удивительным образом напоминают произведения поэтов-символистов, вполне традиционных. Недаром сам Дилан всегда говорил, что один из его таких кумиров и идолов – это Артюр Рембо, и в общем-то, понятно почему. И в этом смысле формулировка Шведской академии совершенно корректна. Боб Дилан – это нанизывание неожиданных символов, неожиданных образов, причем это не просто такой "элэсдэшный трип", как у многих рок-музыкантов, а действительно поэтические и несущие какой-то заряд и смысл, цепочки образов. Опять же, возвращаясь к тому, что я говорил раньше про Пулитцеровскую премию, – там же тоже, если не ошибаюсь, была формулировка "за исключительно выдающиеся композиции в лирике".
– Для большинства, по крайней мере в России, Боб Дилан как активист, а не как певец и рок-музыкант, известен, возможно, двумя вещами – борьбой за права чернокожего населения юга США в 60-е годы и борьбой против войны во Вьетнаме. Песня Blowin' in the Wind написана им в 1963 году, и она стала точно одним из гимнов противников и войны во Вьетнаме, и вообще любой войны. Есть ли что-то, что очень важно знать о Бобе Дилане, я имею в виду еще какие-то факты, которые большинство людей не знают – и зря?
– Во-первых, будем откровенны, большинство людей просто не знают Боба Дилана – и зря! Все-таки Дилан, если мы говорим о россиянах, это не тот человек, с именем которого мы ложимся и встаем по утрам. Точнее, мы, музыканты, люди, связанные с рок-музыкой, и ложимся, и встаем, а большинство нет. Зря! Боб Дилан был одним из первых западных музыкантов, кто приехал в СССР в 1985 году и выступал! И это был, конечно, знак – может быть, покруче, чем последующее падение Берлинской стены! То, что такого уровня человек приехал, – это символизировало абсолютно новые Times They Are a-Changin. Боб Дилан в СССР все-таки был в первую очередь известен как автор слов и музыки, а не гражданский активист, и нашу публику, до сих пор я с этим сталкиваюсь, смущает, что старик, в почтенном 75-летнем возрасте, и при практически полном отсутствии вокальных данных, продолжает собирать по всему миру гигантские залы – именно как исполнитель. И продолжает записывать альбомы, а не просто радостно продавать песни другим исполнителям – которые могут лучше их спеть, может быть.
Даже стареющие битломаны обязаны многим в творчестве своих кумиров Бобу Дилану.
Для меня Боб Дилан – это всегда, я это говорю, когда общаюсь со студентами, хороший повод выучить английский язык, чтобы попытаться осознать до конца всю экспрессию и поэтику. Интересно, что "Битлз", которые, вообще-то, по всем опросам считаются круче, сами считали и считают (оставшиеся в живых члены группы) Дилана до сих пор своим гуру, учителем. Получается, что даже стареющие битломаны обязаны многим в творчестве своих кумиров Бобу Дилану. Более академической аудитории, которая с недоумением читает сегодняшние новости и не может понять, кто этот человек, получивший Нобелевскую премию, я хочу напомнить, что Дилан – человек высокообразованный, хотя в первую очередь как самоучка, и начитанный. И в его творчестве есть огромное количество метафор и аллюзий, касающихся мировой классики, поэтической, драматической прозы. То есть его тексты имеет смысл прочитать и как книгу какого-либо хорошего поэта, даже если вы в принципе не переносите мелодику и такую музыку.
– Боб Дилан как человек всегда был очень сложной личностью, и его отношения с окружающими людьми были сложными. Некая романтическая нотка в создании и восприятии его образа важна? Чтобы мы его воспринимали вот таким Бобом Диланом, каким мы его знаем? Хотя бы его историю отношений с Джоан Баэз нельзя обойти вниманием...
– Все-таки большинство людей, которые знают Боба Дилана сейчас, воспринимают его через общую призму такого романтического флера надо всем, что касалось в 60-е, 70-е, 80-е западной музыки. Слушали его на каких-то странных пластинках, непонятно где выпущенных, затертых до дыр кассетах и так далее, слушали его песни в исполнении других музыкантов, тоже не в лучшем качестве – это все порождало некий миф. И первые публикации о нем, которые у нас появлялись, были скорее общие, энциклопедические. То есть мы не знаем Боба Дилана в развитии его творчества, личности, как его знают в Европе и в США.
Мы не знаем Боба Дилана в развитии его творчества, личности, как его знают в Европе и в США.
Конечно, это был, я бы сказал, на 99 процентов романтизм! Некий смешной человечек скрипучим голосом поет о свободе, о противостоянии системе… Оказывается, что он дружен с другими людьми, которых, как мы тогда думали, в жизни мы никогда не услышим вживую и не увидим, и есть уже целый некий междусобойчик людей, которые являются культовыми для нас. То есть – когда Борис Борисович Гребенщиков признавался в любви к Бобу Дилану и говорил, что творчество Дилана повлияло на творчество "Аквариума" и самого Гребенщикова, я верю, что он, зная даже какие-то подробности личной жизни Дилана, его взаимоотношений, все-таки говорил о некой мифической фигуре, не имеющей отношения к реальности. А тяжелый характер Дилана… на самом деле, это так, он тяжелый, но это вполне естественно для человека с активной даже не гражданской, а просто жизненной позицией. Да, все его друзья говорят, что характер у него мерзкий, что уж там! Он может прервать беседу и уйти, если ему неинтересно, может сказать человеку все, что о нем думает. Многие сравнивают в этом Боба Дилана с другой знаковой фигурой – Майлзом Дэвисом, который тоже совершил в свое время революцию в своем жанре, джазе, и тоже мог совершенно откровенно послать на все известные буквы людей, которые по каким-то причинам, может быть, даже не по самым принципиальным, ему не нравились. Ну, на то он и велик, что может так сделать.
– Я вернусь к формулировкам Шведской королевской академии и к "великой американской песенной традиции". Вам не кажется, что это уже практически венки на могилу вот этой самой великой песенной традиции? Бобу Дилану – 75 лет, большинство его соратников с такими же или менее громкими именами, которые знали все, кто всегда слушал, интересовался именно этой самой великой американской песенной традицией, уже в могиле. Новое вышло что-то из этой самой великой традиции за последние 10–20 лет? Или мы действительно хороним эпоху?
– Сам Дилан тоже никогда не говорил, что он что-то новое создает. Опять же, формулировка академиков как раз про то, что в рамках традиции он создал неожиданные образы. Традиция американской песни сложилась задолго до него, еще в 20–30-е годы.
Сам Дилан никогда не говорил, что он что-то новое создает
– Так жива ли она еще?
– Конечно, жива, и не только в узких маргинальных кругах ценителей фолк-музыки. Потому что, прежде чем что-то говорить про американскую песенную традицию и сразу представлять себе неких странных людей, которые сидят в сарае и там на железной гитаре играют блюз, надо понимать, что американская песенная традиция повлияла на британскую песенную традицию поп-культуры. В рамках всего того, что было создано британской поп-культурой, включая и рок, на самом деле, и блюз, в силу того, что было создано в 60-е годы, живем мы до сих пор, с точки зрения музыки. Подавляющее большинство современных жанров и стилей выросло оттуда. Мелодика, блюзовая основа в поп-направлении, вокальная техника, которая используется до сих пор.
– Я еще имею в виду и сочетание песенной и гражданской позиций и традиций, я об этом. Мир проще не становится, однако таких громких рок-голосов, какие были и у Боба Дилана, и, привожу первое имя навскидку, у Брюса Спрингстина, и еще много у кого, я лично не наблюдаю и не слышу сейчас.
– Соглашусь, но это и потому, что, честно говоря, в принципе каких бы то ни было громких голосов сейчас не очень много. То есть голоса есть, но не всегда за ними что-то стоит. Боб Дилан был активен в те времена, когда в протестном движении (если брать тот период его жизни, который был связан с этим движением) был еще целый ряд людей, которые не стихами, а прозой четко формулировали гражданскую позицию. А у нас сейчас с гражданской позицией вообще в мире проблемы, потому что все укладывается в определенный набор клише. А там, где клише, там даже не массовая культура, а просто какая-то штамповка идет! Поэтому и песни идут такие, псевдогражданские, а на самом деле достаточно штампованные.
Я могу привести яркий пример, но малоизвестный, может быть. Когда в США в Детройте, рушилась автоиндустрия, закрывали производство культовых автомобилей, то целый ряд музыкантов выступили с песнями протеста: "Как же так, великий американский автопром закрывается!" И был снят клип, в котором участвовал Крис Кристофферсон, известный певец и музыкант, актер, друг Боба Дилана. Но это было сделано так неинтересно! Ни по месседжу "просто не допустим", ни по форме. Это было сделано с не очень хорошими стихами и с очень стандартной музыкой, поэтому, кроме меня и еще очень узкого круга людей, которые об этом знают, никто, наверное, этих песен и не слышал, и не услышит.
У нас сейчас с гражданской позицией вообще в мире проблемы
В Бобе Дилане сочетался, и сочетается, и даст бог, еще будет сочетаться, с одной стороны, талант сложно рассказывать о простом, потому что все-таки он рассказывает сложно, а с другой, конечно, большая удача. Заключающаяся в том, что на его жизненном пути встретились определенные люди, и с ними он смог попытаться что-то изменить. Сейчас такие люди, конечно, тоже есть, но они как-то разрозненны, на мой взгляд, и в музыке в том числе. Протестное же музыкальное движение в США тоже выродилось, в итоге, в песни типа We Are The World – помните, как в 1985 году много звезд пели вместе в поддержку голодающей Африки, или еще потом чего-нибудь, или против апартеида? И все это было, в общем-то, коммерциализировано и подобрано ровно теми людьми, против которых Боб Дилан в свое время боролся! А сейчас это совсем все заштамповано, создано по рецептам, армии "пиарщиков от музыки" работают и в этом направлении тоже. Поэтому ничего и нет. Традиция от этого никуда не ушла, просто она, к сожалению, находится немножко на периферии мирового шоу-бизнеса.