В воскресенье, 5 июня, в Актобе несколько десятков человек ограбили два оружейных магазина, затем, захватив пассажирский автобус, попробовали атаковать воинскую часть. Атака была отбита, однако часть нападавших (по данным МВД Казахстана, их было не менее 27 человек) скрылась в неизвестном направлении.
Представитель МВД Казахстана Алмас Садубаев заявил, что нападавшие, предположительно, являются "радикальными приверженцами нетрадиционных религиозных течений".
Некая "Армия освобождения Казахстана" в заявлении для международных СМИ взяла на себя ответственность за события в Актобе. В обращении, в частности, говорится, что это был "первый бой сторонников демократического пути развития Казахстана" против "диктатуры клики Назарбаева".
В понедельник в Комитете национальной безопасности Казахстана объявили о предотвращенной попытке государственного переворота, который, по утверждению КНБ, возглавлял известный в стране предприниматель, директор компании "Шымкентпиво" Тохтар Тулешов. Задержаны и помещены в СИЗО ряд высокопоставленных чиновников, предполагаемых сообщников Тулешова. Сам Тулешов находится под арестом с конца января по обвинениям в хранении наркотиков и финансировании преступной группировки.
В Кремле считают, что события в Актобе являются внутренним делом Казахстана. Повода для усиления на российско-казахстанской границе нет, заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков.О трагедии в Актобе, ее причинах и возможных последствиях - в программе Радио Свобода "Грани времени".
В программе участвуют журналист Мерхат Шарипжан, политолог Григорий Трофимчук, дипломат Андрей Федоров.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Спецслужбы Казахстана объявили о предотвращении в минувшие выходные попытки государственного переворота, который готовил известный предприниматель Тохтар Тулешов вместе с группой высокопоставленных чиновников и военных.
О том, что случилось в Актобе, мы сегодня поговорим с нашими гостями – дипломатом Андреем Федоровым и политологом Григорием Трофимчуком.
Андрей Владимирович, почему именно это время было выбрано для попытки разбойного нападения?
Андрей Федоров: Я бы не стал это привязывать к чему-то конкретному. Есть определенная логика во внутреннем развитии Казахстана. За последние два-три года было несколько сигналов, которые свидетельствовали о неблагополучии в отдельных районах Казахстана и о том, что несколько меняется внутреннее настроение в стране.
Григорий Трофимчук: Я думаю, главное, что нужно здесь отметить, - это тестирование самого Казахстана, тестирование казахской высшей власти. Проще говоря, это пробивка действующей власти на прочность. В нашем евразийском периметре очень много говорят, причем с опаской, о том, что могут произойти в наших странах евразийских так называемые "цветные" революции. Я хотел бы напомнить, что именно в Центральной Азии, в Узбекистане была недореволюция последняя, четвертая, в 2005 году, так называемая "зеленая". После этого этот сценарий был закрыт.
Абсолютно новый формат попытки смены действующей власти был продемонстрирован в апреле 2009 года в Кишиневе. То есть тут абсолютно точная датировка. Потом был 2010 год – Киргизия, Украина и так далее. А чем эти форматы друг от друга отличаются? "Цветная" революция – это люди выходят на площади с цветными шариками, с флажками в руках, с цветами и так далее. Именно поэтому они и называются "цветными". А в Актобе (бывшем Актюбинске) произошла демонстративная, наглая атака на все органы власти. Отметим, что там не только оружейные магазины были захвачены и разоружены, была атака и на воинскую часть. То есть это не просто сигнал. Кстати, мы не знаем, чем это закончится. Объявлено чрезвычайное положение, но уже после того, что произошло 5-го числа, мы видим, как развиваются события. То есть были уже обстрелы где-то в районе Актобе, на дороге.
Конечно, власти все это заблокируют, все это будет взято под контроль. Но это тестирование ситуации. Причем в данном случае важен уже не только Казахстан. Многие ведущие казахстанские политологи с юмором, с иронией, адресуя это российским экспертам, говорят: "Ну, что вы постоянно напоминаете, что это граница с Оренбургом? Никакого отношения это не имеет ни к России, ни к дальнейшему серьезному развитию этой ситуации". Тем не менее, чисто географически Актобе находится на границе с Оренбургской областью.
Более того, религиозный фактор тут тоже засвечен. Причем не на уровне домыслов и слухов, а как главная версия того, кто виноват. Казахская власть говорит о том, что виноваты "представители нетрадиционных религиозных течений". То есть конкретные бренды не афишируются, допустим, ИГИЛ здесь вообще не звучит. Главное, на чем сейчас сосредоточились, анализируя и комментируя события на вербальном уровне, ведущие казахстанские политологи – это жесткое разделение ситуации. Они четко с самого начала говорят о том, что виноваты какие-то местные радикалы. То есть никакого заступа, шага за границу не допускается. Потому что если будут выявлены какие-то заграничные нити, корни того, что произошло (именно – произошло, в прошедшем времени, потому что я думаю, что все это будет заблокировано и взято под контроль на этот раз), они могут изменить ситуацию. Тогда, соответственно, или какой-то ведущий бренд террористический, международный на себя возьмет ответственность, или появятся какие-то местные новые, может быть, несуществующие организации. Мы видим, что такая уже появилась – так называемая "Армия освобождения Казахстана". И само это словосочетание – этой армии нет – уже действует на психику, на восприятие международным сообществом того, что происходит в Казахстане.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Праги наш коллега Мерхат Шарипжан, обозреватель Радио Свобода, бывший директор Казахской службы.
Мерхат, чем вы объясняете случившееся?
Ворота пивного завода в Шымкенте. 30 января 2016 года.
Мерхат Шарипжан: Надо разделить атаку радикалов, как их представили, и ситуацию вокруг Тулешова, которого арестовали в январе. Тулешова обвиняют не в связи с актюбинскими событиями, а с событиями, которые имели место в Казахстане в конце апреля – в мае, когда тысячи людей вышли на площади в разных городах страны. В некоторых случаях это были сотни человек, в некоторых – тысячи. Они протестовали против приватизации земли. Это была серьезная заявка активистов. Огромное количество человек были задержаны 21 мая, когда намечались самые большие выступления. Многих из них отпустили, некоторые из них отсидели по 10-15 суток, некоторые были оштрафованы. А человек 7-8 были обвинены в разжигании социальной розни и помещены в следственный изолятор. Вот в чем конкретно обвиняется Тулешов.
Что касается ситуации в Актобе, то это были трагические события. Очень много людей погибли. По последним данным, это 18 человек, включая 12 террористов. Тут официальной связи не было заявлено, но система сработала очень интересно. После этих событий сразу объявили, что Тулешов спонсировал выступления активистов, которые требовали пересмотра закона о приватизации земли. Конечно, никто не отрицает, что Актобе – это очень сложный регион. В 2011 году первая атака террористов-смертников за всю историю Казахстана произошла именно здесь.
Кроме этого, именно в северо-западной части Казахстана, в западном Казахстане террористические группировки были очень активными. Было огромное количество судов, много человек были осуждены, особенно после событий 2011 года. Появились какие-то новые группировки, о которых мы раньше не слышали. "Джунд аль-Халифат" была организована в Пакистане, она состояла якобы из граждан Казахстана и работала только в Казахстане. Тут и "Хизб ут-Тахрир", и так далее. Ситуация с радикальным исламом в западной части Казахстана очень серьезная. Это объясняется многими факторами. И протестные настроения в западном Казахстане очень сильны. Это необязательно радикалы, исламские экстремисты. Исторически так сложилось, что здесь очень сильны протестные движения, начиная с XIX века, 30-е годы – восстание Исатая и Махамбета, когда выступали против передачи земли официально казакам и русским переселенцам.
Связи событий, которые произошли неожиданно 5-го числа в Актобе, и выступлениями против приватизации земли, ее как бы нет, но сегодня правительство объявляет, что Тулешов спонсировал выступления против приватизации земли. Надо отметить, что Тулешов имеет очень сильные позиции на людей Казахстана. Он был очень серьезным бизнесменом в том регионе, имеет хорошие связи в России, выступал в Госдуме по вопросу русского языка и прав русскоязычного населения в Казахстане. То есть тут все замешано очень серьезно. Но говорить о том, что здесь есть конкретная связь, очень тяжело.
В самый разгар этих событий, когда люди выступали против закона о приватизации земли, Назарбаев сказал: "Мы не допустим "второй Украины". После этого государственные телеканалы объявили, причем используя те же термины, которые используются на каналах в России, - "пятная колонна", "Казахстан хотят раскачать", "демонстранты получают доллары от западных спецслужб". Но это не сработало. Я не говорю о том, что события в Актобе были чем-то спровоцированы или инсценированы. Но похоже на то, что власть сразу же прыгнула в лодку и дала такую информацию, что именно Тулешов, олигарх из Южного Казахстана, а не западные спецслужбы, платил выступающим против земельной реформы. А власть в Казахстане этих выступлений сильно испугалась, что было заметно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфика западных регионов Казахстана, примыкающих к России?
Президент России Владимир Путин (справа) и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев во время церемонии встречи в Астане. 31 мая 2016 года.
Андрей Федоров: Там много сочетаний. Там есть русский фактор исторический. Самое главное заключается в том, что Казахстан на сегодняшний день не является полностью единым, централизованным государством. Есть группировки на юге, на западе, на северо-западе, которые имеют свои интересы. Но главное не в особенности запада или северо-запада, а в том, что сейчас, с моей точки зрения, Казахстан стоит на пороге очень больших вызовов, связанных с тем, что действующий президент Нурсултан Абишевич Назарбаев – это тот человек, который цементирует страну. Но есть возраст, есть абсолютно понятные факторы. И сейчас в Казахстане люди понимают, что скоро настанет день, когда нужен будет новый лидер. А равного ему в Казахстане нет. То есть даже тень не прослеживается какого-то наследника, который может быть избран либо назначен. Вопрос заключается в том, что эти события – это тест власти на прочность. Потому что любые персональные изменения наверху в Казахстане могут резко дестабилизировать страну и обострить взаимоотношения между конкретными людьми во властных структурах.
Я бы не сказал, что в Казахстане возможна "вторая Украина". Это совершенно другая страна, другой тип организации общества и так далее. И огромная разница между Актобе, Астаной и Алма-Атой. Это абсолютно разные места, разное настроение людей и так далее. Но то, что произошло, действительно, произошло рядом с российской границей. Это первый раз за все последние годы, когда в непосредственной близости от российской границы... я бы не стал это называть попыткой госпереворота, конечно, это явное преувеличение, но это первая попытка открытой, жесткой дестабилизации власти в Казахстане.
Я больше связываю это не с бизнес-интересами, а все-таки с исламистами, может быть, специфическими исламистами, потому что Казахстан – это не исламское государство. Но усиление исламского влияния есть. И в перспективе это весьма возможно. Не секрет, что есть значительное количество граждан Казахстана, которые воюют в Ираке, в Сирии, в рядах ИГИЛ. Я скажу парадоксальную вещь: чем быстрее мы победим ИГИЛ в Сирии и в Ираке, тем быстрее они вернутся в Казахстан и будут дестабилизировать Казахстан изнутри.
То есть мы должны быть готовы очень серьезно к тому, что Казахстан из "заповедника стабильности" в зоне СНГ может превратиться в зону нестабильности. Это огромный вызов для России, потому что это связано и с нашей национальной безопасностью, это связано и в целом с ситуацией в Центральной Азии. И нет ничего хуже для России, если в ближайшие годы все пойдет по принципу снежного кома: одна страна за другой будут дестабилизироваться. И в Казахстане, и в Узбекистане, и в Таджикистане, все три лидера – это люди, которые были еще в советское время, они скоро по естественным причинам будут уходить. И если не создать внутри страны механизма переходного периода, не создать систему политических прокладок, то мы можем получить Актобе, умноженный в сотни раз.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли в Казахстане предпосылки для "цветной" революции?
Григорий Трофимчук: Таких предпосылок нет. "Цветные" революции исключены. Потому что "цветная" революция классически связана с избирательным процессом: пересчет голосов и так далее. То есть в ходе избирательного процесса возникают какие-то вопросы, выходят люди на улицы - и вне рамок этого избирательного процесса начинают давить на ситуацию. Когда появляется оружие, это уже не имеет никакого отношения к "цветной" революции. И даже к "арабским веснам" это уже не имеет отношения. Потому что "Арабская весна", "Братья-мусульмане" – все-таки это было связано с какими-то политическими движениями, партиями, которые, может быть, были отсечены от политического процесса. Здесь в чистом виде вооруженная атака на власть.
Причем не так уж и важно (может быть, для Астаны это важно), кто стоит за этой атакой. Важно, что авторы сегодня анализируют ответ власти. И скорее всего, если этот ответ будет максимально жестким, то это будет как раз на руку этим авторам. Потому что ситуация непростая, там не только проблемы с землей, экономическая ситуация сложная. Хотя Казахстан здесь отличается в лучшую сторону. Допустим, с валютными заемщиками и в России сложная ситуация, и в Казахстане была. Но там какую-то свою программу по инициативе президента Назарбаева применили местные экономисты. В частности, долги в тенге перевели и так далее. Но даже это не смогло ситуацию остановить. Смягчить – да, на какое-то время. И все это наслаивается друг на друга.
Здесь еще надо отметить очень важный момент. Мы же говорим в данном случае не только о центре, сердцевине евразийского сообщества, пространства. Здесь напрямую Шанхайская Организация Сотрудничества, здесь все пути основные "Экономического пояса Шелкового пути" и соответствующее сопряжение будущего транспортного по коммуникациям с Евразийским экономическим союзом. Здесь центр всего. Поэтому этот тест очень опасен. И сейчас многое зависит от того, как именно среагирует официальная Астана.
И еще очень важный факт. Примерно с 2011 года казахстанские эксперты, которые отдают себе отчет в том, что они говорят и пишут, прямо заявляли о том, что что-то подобное может произойти. Наверное, кто-то это читал из соответствующих структур, правоохранительных органов Казахстана. Но, как всегда, чиновники не прислушиваются к тому, что говорят эксперты. Вот и результат. Но результат может быть еще тяжелее, если они и сегодня не прислушаются к экспертам. Потому что эксперты очень активно комментируют эту ситуацию, и не просто комментируют, не просто критикуют власть, они дают конкретные рекомендации. Например, что делала воинская часть. То есть анализируют учения, которые за последнее время проходили, ну, с какими-то воинскими подразделениями Нацгвардии Казахстана, и задают вопрос: почему они не отрабатывали отражение ударов непосредственно по воинским частям? То есть это не отрабатывалось.
Участники нападений в Актобе, фото с камеры видеонаблюдения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мерхат, чем вы объясняете отсутствие внятной реакции из Кремля?
Мерхат Шарипжан: Да, Песков сегодня заявил, что "мы не хотим вмешиваться, Казахстан уже адекватно ответил на эти вызовы".
Что касается нападения на воинскую часть. Во-первых, это было безумием. Во-вторых, если посмотреть кадры, то видно, что люди совершенно неопытные, никогда не служившие в армии, не имеющие никакого опыта боевых действий. Это какие-то совершенно сумасшедшие люди, которые, возможно, поддались каким-то радикальным идеям. Ну, это нападение без цели. Какую цель они преследовали – никто не знает. И что это за организация - "Армия освобождения Казахстана"? На самом деле никто не знает, есть ли такая армия. Скорее всего, ее нет.
А то, что отсутствует какая-либо внятная реакция со стороны Кремля, мне это понятно. Потому что нет внятной реакции самого Казахстана. Дело в том, что первые несколько часов вообще информации никакой не было. Было такое ощущение, что местные власти ждали команды, что можно говорить, а что нет. Первая информация прошла по социальным сетям – это видео, которое было снято очевидцами. Журналисты это использовали для онлайновых порталов новостных. То есть на данный момент что-то говорить трудно не только Кремлю, мне кажется, трудно говорить и Казахстану. Хотя Казахстан сразу же связал эту ситуацию с ситуацией вокруг активистов, протестовавших против земельной реформы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, а какую версию вы предпочитаете?
Андрей Федоров: Во-первых, то, что произошло, произошло очень скоро после саммита стран Евразийского экономического союза в Казахстане, где как раз говорилось о стабильности. Я бы не сбрасывал это со счетов.
Во-вторых, никто раньше не слышал об "Армии освобождения Казахстана". Но в свое время в Узбекистане мало кто слышал об Исламском движении Узбекистана. Но оно стало массовым и очень серьезным. То есть это, с моей точки зрения, очень серьезная заявка на то, чтобы попытаться внедрить в сознание казахского общества, что начинают формироваться силы, которые хотели бы изменить государственное устройство страны. Это долгосрочная вещь, которая может очень сильно повлиять в будущем.
Да, это не профессионалы, и так госперевороты не делаются. Но в ряде случаев гораздо важнее не осуществить госпереворот, а привлечь внимание средств массовой информации. И им это удалось, потому что по всем мировым каналам все это идет. То есть это тема, которая станет в Казахстане и вокруг него темой на постоянной основе. Это тоже очень неприятно и очень сложно для действующей власти. Потому что сейчас любые последующие выступления, манифестации – это все будет автоматически связываться с событиями в Актобе. Начинается новая эпоха в какой-то степени в политической жизни Казахстана, когда все внутренние процессы будут рассматриваться уже не под углом стабильности, которая там была многие годы, а именно под углом возрастания нестабильности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велика ли вероятность распада Казахстана географического?
Григорий Трофимчук: Постсоветское пространство находится, условно говоря, перед вторым распадом Советского Союза. Первым распадом можно назвать то, что произошло на рубеже 91-го года, когда государства появились по тем старым границам, начерченным во многом условно бывшими большевиками, коммунистами. Сейчас будет игра силовых полей, может быть, с помощью мировых центров силы в том числе. И эта игра будет переделывать евразийское пространство. Поэтому угрозы существуют абсолютно для всех. Я бы не выделил здесь какое-то государство, которое обладает 1000-процентной стабильностью, которое не могло бы быть подвержено этим процессам.
Но мы должны посмотреть и на религиозный фактор. Наш коллега сказал, что восставшие придерживались каких-то непонятных радикальных взглядов. И возникает вопрос, который к России тоже имеет непосредственное отношение. На протяжении последних 20 лет, особенно в последний период, шла и усилилась в последнее время очень активно работа с так называемыми традиционными течениями, традиционными конфессиями. Прямо скажем, представителей этих традиционных конфессий власть "кормила с руки", в Казахстане особенно. Там проводились форумы и так далее. Возникает вопрос: какой резонанс, что сделали в ответ представители традиционных конфессий? Понятно, что в Казахстане – ислам со своей спецификой, в Киргизии – со своей. Тем не менее, там есть лидеры, есть конкретные организации. И если взять конкретно представителей ислама, что вы сделали для того, чтобы дезактивировать, санировать своих более радикальных собратьев, которых вы называете радикалами? Что конкретно сделано? Они скажут: "Проводилась масса "круглых столов". Но ваххабиты, радикалы, террористы, они не ходят на "круглые столы".
А кто будет заниматься этим вопросом? Президент Нурсултан Назарбаев? Нет, не он должен заниматься. Он вообще теологией не должен заниматься. А то, чем он должен заниматься, он это делает, реализует достаточно успешно для него. Но нет развития дальнейшего. Поэтому если появляются непонятные люди, то это вопрос к тем, кого "кормили с руки". Если сам президент не может задать этот вопрос представителям разных течений религиозных, значит, общественные деятели, эксперты должны ставить четко этот вопрос: "Если они не работают, тогда зачем мы вообще вбухивали столько денег? Зачем мы вообще соединяли религию с властью? Это может навредить". Потом какие-то умеренные, может быть, представители религиозных течений, если власть ослабнет, будут власть пытаться ломать через колено. Мы видели на протяжении многих веков, как представители власти приползали на коленях – это в средних веках много раз было – к тем, кто возглавлял ту или иную церковь, какое-то ответвление. Поэтому эти вопросы надо задавать уже сейчас.
Что касается того, что это были какие-то сумасшедшие, так это еще более опасный расклад. Любой сумасшедший, любой гражданин может взять оружие. Тем более что все это продается. В Актобе два магазина. А сколько магазинов в каждом городе казахстанском? А что делать с этими магазинами, что делать с боеприпасами, с охотничьим оружием? Это надо решать, причем незамедлительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мерхат, а какова сейчас степень свободы политической в Казахстане? Какова ситуация в оппозиции?
Мерхат Шарипжан: Дело в том, что радикализация общества происходит не на голом месте. Но почему она происходит? В стране нет четкой системы поддержки свободы слова. Сидит какой-нибудь мальчик-казах или татарин в каком-нибудь деревне под Атырау, а Атырау – это нефтяная столица Казахстана, которая кормит практически всю страну, он смотрит по телевизору, как его сверстники разъезжают на Mercedes, как дети чиновников гуляют в ночных клубах Астаны. И вдруг к нему приходят с идеей: равенство вам принесет только настоящий ислам. Естественно, миссионеры там работают. Кстати, близость России не всегда благополучна в том плане, что, например, из Атырау гораздо быстрее долететь до Грозного, чем до Астаны и Алма-Аты. Тем более что во время войны в Чечне, особенно во время второй войны, многие полевые командиры как раз были из западного Казахстана, потому что практически соседи.
В 2005 году один из оппозиционеров Казахстана, известнейший политик, бывший мэр Алма-Аты, бывший министр по чрезвычайным ситуациям был застрелен у себя дома - двумя пулями в сердце и одной пулей в голову, и это было объявлено как самоубийство. Вы говорите, что там нет людей. Был великолепный политик Алтынбек Сарсенбаев, который мог дать сто очков вперед любому политику в Казахстане, и не только в Казахстане. Его вместе с двумя помощниками нашли его застреленными, практически казненными – со связанными руками в горах под Алма-Атой, в Алатау. После этого, конечно же, радикализация общества будет происходить.
Когда независимые журналисты при загадочных обстоятельствах... Мой брат Асхат Шарипжан был убит в Алма-Ате, кстати, после того, как он провел интервью в один день с Сарсенбаевым и Нуркадиловым. В тот же день его убили. Кроме этого, когда закрываются газеты и журналы, когда оппозиция вынуждена либо прекратить свою деятельность и уехать за границу, либо потеряться, находиться в вакууме, когда остатки оппозиции играют роль "карманной оппозиции" или "регулируемой оппозиции", в такой ситуации, конечно же, радикализация общества будет происходить. И исламизация, поскольку ислам все-таки имеет сильные корни в Казахстане, хотя мы говорим, что это не Таджикистан или какая-то другая бывшая советская страна в Центральной Азии, все-таки это очень сильный фактор. Там очень хорошая почва для того, чтобы сеять зерна радикализма.
Вы говорите, что это работа духовного управления мусульман Казахстана, Узбекистана. Нет, то, что мы имеем, - это итоги правления Назарбаева, который с 89-го года у власти, вместо того, чтобы создать правовое общество, институты, шла сильная "зачистка" политического поля от всех кандидатов. Действительно, сегодня не осталось никого. Кто-то уехал, как Акежан Кажегельдин, многие годы живет за границей. Кто-то был убит, кто-то был казнен открыто, про кого-то говорили, что он покончил жизнь самоубийством в изысканной форме.
У народа нет доверия к власти. А когда нет доверия, то возникает такая ситуация: есть ислам официальный, к которому тоже нет доверия со стороны простых людей, и есть ислам неофициальный – вот это уже опасность, здесь уже радикализм может расцветать пышным цветом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пользуется ли нынешний казахский режим доверием избирателей?
Андрей Федоров: Если брать цифры выборов, то, конечно, пользуется безоговорочно. Но в Казахстане, что относится частично и к России, появилось совершенно новое поколение – постсоветское поколение, которое никак не связано с историей Советского Союза, которое в гораздо большей степени открыто исламу и влиянию ислама. И самое главное, что это поколение, которое имеет гораздо меньшее уважение к власти. И с этой точки зрения в будущем это будет одним из тестов. Потому что те, кто ходит на выборы в Казахстане, - это люди, которым, условно, за 50 и дальше. Молодежь в Казахстане политически неактивна, но она может стать очень активной силой в условиях дестабилизации. Рост количества молодых людей в стране носит очень активный характер, что обязательно скажется. Для них Назарбаев – это икона, это "отец нации". С другой стороны, это человек из прошлого. И этот фактор будет влиять очень сильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, как вы оцениваете степень стабильности режима?
Григорий Трофимчук: Действительно, все выглядит достаточно стабильно. Но власть, когда были проведены и готовились досрочные парламентские выборы, которые недавно закончились, чувствовала что-то подобное. Она не говорила открыто о том, что есть опасность террористических атак открытых, но давалось понять обществу, что экономический кризис будет усиливаться. А экономический кризис влечет за собой напрямую то, что произошло в Актобе.
Но экспертов никто не слушает. Это очень тяжелая задача для чиновника не просто послушать, вычислить тех экспертов, а их единицы всегда, кого стоило бы послушать. Здесь надо наращивать срочно какими-то нестандартными усилиями не просто монолитность Евразийского экономического союза, а надо срочно показывать эффект. Когда экономическая ситуация стабилизируется, тогда и социальная, и общественно-политическая ситуация будет другой. Евразийский экономический союз создавался для того, чтобы сделать некую "тихую гавань", которая была бы защищена от того, что происходят в мире - постоянные экономические кризисы, обвалы, чтобы от этого всего защититься. Более того, много говорилось о том, что нужно вводить единую евразийскую валюту и так далее. Но руководитель одного государства выступал "за", другой выступал "против", потом все это дезавуировалось. Вот этого ничего нет, к большому сожалению. Так вот, одно на другое наслаивается, люди видят явное ухудшение жизни по ценникам в магазинах – и вот это является ключевым фактором.
Лично я об этом говорил лет восемь назад. Я предлагал конкретные идеи, но это никому не надо. Есть общие слова, наукообразные, академические подходы. Результат этого всего мы увидели в Актобе. Если выводов из этого не будет сделано, соответственно, мы увидим ситуацию в Центральной Азии не такую же, как в Украине, там будет совершенно другой расклад, со своей спецификой. Нам часто говорят, что в России ситуация может вернуться к 90-м годам. Никогда она туда не вернется. Новая ситуация на новом этапе и гораздо более жесткая. И мы можем то же самое иметь, и сейчас мы видим симптомы, в Казахстане. Поэтому блокировать эту ситуацию надо нестандартными методами.
Андрей Федоров: В Казахстане население не ориентируется на российскую модель. Там доминирует идея своего казахстанского исторического пути и так далее. Россия в какой-то степени демократичнее Казахстана, как ни парадоксально. Там нет сил, которые внутри Казахстана сказали бы: "Давайте двигаться по тому же пути, как Россия, давайте демократизировать общество, проводить честные выборы и многое другое". И в связи с этим, с моей точки зрения, в Казахстане существует неопределенность будущей модели. Я принадлежу к тем пессимистам, которые говорят о том, что в кризисной ситуации Казахстан может развалиться на три квазигосударства – это юг, северо-запад и запад, с разными устремлениями. Это будет худший вариант для развития Казахстана. Но пока есть Назарбаев – есть какой-то цементирующий момент. Не будет Назарбаева – центробежные тенденции резко усилятся. Потому что у каждой зоны Казахстана есть свои экономические интересы. Есть нефтяной Казахстан, который кормит 60 процентов бюджета страны. Есть юг, со своими интересами. И есть не очень богатые северо-запад и запад.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы официальные цифры поддержки населением правящего режима по последним выборам?
Мерхат Шарипжан: Мне кажется, официальные данные соответствуют действительности. В принципе, в Казахстане, не как в 90-е, народу есть что терять в основном. Есть средний класс. Если сравнивать с другими среднеазиатскими государствами, гастарбайтеры, мигранты-рабочие едут не только в Россию, но и в Казахстан, и в Казахстане им гораздо легче, потому что нет нападений со стороны скинхедов, язык похож, нет дискриминации по национальному признаку. Поэтому узбеки, таджики, киргизы, работающие в Казахстане, прекрасно себя чувствуют. И это показатель того, что в Казахстане экономически все гораздо лучше, чем в остальных странах Центральной Азии. А избирателям нужен человек, который гарантирует ту стабильность, которая у них есть.
Но ситуация сейчас резко изменилась. Дело в том, что второй раз поднимается вопрос о земле, вопрос приватизации земли. Это те грабли, на которые наступили власти. Здесь народ мобилизуется. Здесь нет никаких радикалов. Был такой анекдот. В середине 90-х, когда столицу перевели из Алма-Аты в Астану, Назарбаев с женой просыпаются в отеле. Назарбаев выглядывает в окно и говорит: "Боже бой! Они уже Алатауские горы продали!". А жена говорит: "Ты забыл, что ли?! Мы в новой столице – в Астане, в степи". Народ не доверяет элите, а элита – это политики и семьи, которые кормятся вокруг этих политиков, в том числе и семья Назарбаева.
Закон о приватизации земли ставит вопрос: кто ее приватизирует, кому останется завтра земля - коррумпированным чиновникам или все-таки это будет поделено честно? И будут ли равными условия у простого фермера, который сможет купить ее на тендере. А как тендеры работают в Казахстане – тоже все знают. Вопрос о земле – это был сильный момент. Вот если бы сейчас были выборы, то ситуация была бы другая совершенно. Потому что симпатии избирателей меняются очень сильно и быстро. А с этими арестами, в том числе арестовали известного барда, которого называют "казахским Высоцким", Есентаева, ему дали семь лет, - это может вызывать большие проблемы в Казахстане, именно народную волну. Землю не трогай! Земля – это святое. Вот тот вопрос, который был упрощен со стороны Назарбаева и иже с ним.
Я хочу верить, то, что случилось в Актобе... Я не согласен с тем, что это первый раз. И в Алма-Ате, и в Атырау перестрелки с летальным исходом, когда участвовали несколько десятков человек, - это было. А в Актобе это произошло как раз в тот момент, когда народ находится уже на нервном срыве, когда прошли многотысячные протесты.
Григорий Трофимчук: Вопрос по земле не такой простой и однозначный, как кажется. Как там говорят, всю землю продают китайцам. И если китайцы купят землю, возьмут в аренду и так далее, будут вести на ней какую-то хозяйственную деятельность, что-то выращивать, тогда Китай будет вынужден защищать Казахстан, если брызнет вот такого рода радикализм. Я думаю, что сейчас китайское руководство очень внимательно изучает то, что происходит буквально на китайском пороге.
Когда это происходило в каких-то странах Африки, где китайцы тоже имели какие-то свои доли в местной экономике, в Южной Америке, там можно было частично подвинуть Китай. Потому что Китай в основном действует в экономике, у него нет достаточно жестких подходов, какие наблюдались со стороны Советского Союза. Но когда это будет происходить на его границе. Китай сделает соответствующие политические выводы. И может быть, в такой ситуации Китай пойдет на то, чтобы прикрыть и казахов в том числе. Но не только этнических казахов, а всю Центральную Азию. Поэтому вопрос не такой простой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, велико ли значение китайского фактора?
Андрей Федоров: Очень велико. Потому что значительная часть казахской элиты ориентируется на Китай, не на Россию и не на Америку. Многие, в том числе часть членов кабинета, прошли китайскую школу.
Проблема заключается в том, что дестабилизируя Казахстан, мы закрываем китайский проект "Шелкового пути". Если Казахстан перейдет в состояние нестабильности и, не дай Бог, развала, то огромный китайский план, который стоит сотни миллиардов долларов, по выстраиванию "Шелкового пути" пойдет в никуда. И вот это очень опасно. С этой точки зрения у китайского руководства сейчас будет гораздо больше болеть голова о Казахстане. Потому что без Казахстана выстроить в долгосрочном плане устойчивый "Шелковый путь" невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему памятные события в Жанаозене не привели к революции?
Даурен Оразбаев, полицейский, раненый во время нападения на оружейный магазин. Aктобе, 6 июля 2016 года.
Григорий Трофимчук: Все развивается постепенно, последовательно. Для иллюстрации можно взять Армению. Убийство российским военнослужащим семьи в Гюмри, проблемы с тарифами, электроэнергия, потом оппозиция начинает активизироваться, потом Карабах взорвался, и до сих пор ситуация не решена, и уже там антироссийские настроения появляются. То есть, казалось бы, начиналось с чего-то, не имеющего никакого отношения к политике, тем более к геополитике, чистая уголовщина, тем не менее, все начинает цепляться друг за друга, не решаются вопросы так, как должны решаться, и в итоге все это приводит к каким-то страшным последствиям. Примерно ту же цепочку, со своей спецификой... да, это не первый раз, но в таком виде, в формате дерзком, наглом, демонстративном - пробивали автобусом воинскую часть – это впервые. Мы можем взять начальный период, в каком виде это было – какие-то жалкие протесты, кто-то недовольство в Сети выражал, и то, во что это вылилось сейчас. И мы должны сделать вывод, глядя на эту тенденцию.
И мы должны вспомнить, что в Советском Союзе волнения начинались именно с Казахстана. Там были еще крымские татары, но именно с Казахстана, когда туда Колбина назначили, русского назначили, первые волнения, если брать в цепи распада СССР, - это не Карабах, это Казахстан и крымские татары.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мерхат, почему события в Жанаозене не привели к революции?
Мерхат Шарипжан: Это ведь очень маленький нефтяной поселок. Практически не было никакой связи с ними. Нефтяники в течение полугода требовали свою зарплату, повышения зарплат, возмущались тем, что китайские работники получают больше в разы. Ну, известно, чем все закончилось. Вот вы говорите: впервые внаглую... Но когда расстреливают более 16 человек, и никаких выводов не делается, а просто те люди, которые протестовали и хоронили товарищей, они же были осуждены. По-моему, осудили пять полицейских, которые были слишком жестокими. Но до сих пор непонятно, кто дал команду стрелять, кто несет ответственность за это. Жанаозен – это первая ласточка угрозы стабильности Казахстану. Тем более, это нефтяники. Но повышать зарплату им не стали, а просто разогнали. И сделали это 16 декабря, в День независимости Казахстана. И Колбина ошибочно, я считаю, назначили руководить Казахстаном. Надо было понимать, к чему это может привести. Это было 16-17-18 декабря 86-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может пойти развитие событий?
Андрей Федоров: Есть несколько моментов. Первый момент заключается в том, как разрешится вопрос с земельной реформой. Второе – насколько стабильным будет мировой рынок нефти. Потому что Казахстан зависит от этого в огромной степени. И третье – будут сделаны выводы или нет. Самое худшее, что может произойти, - если власти в Казахстане скажут: "Ну, это какое-то единичное явление". Конечно, очень многое зависит от ситуации в Центральной Азии в целом, которая очень нехорошая.
И в данном случае не надо забывать о том, что у нас впереди – 23-24 июня – саммит ШОС, юбилейный – 15 лет. И это тоже проблема, потому что ШОС пока еще не сталкивался с кризисом в странах внутри него. А вот что такие организации, как ШОС и ОДКБ, будут делать, если ситуация в Казахстане пойдет по крайне негативному сценарию, - это очень большой вопрос, на который многие, в том числе и у нас в стране, не хотят давать ответа, уходят в сторону. А это уже нужно делать.
С моей точки зрения, самая главная проблема Казахстана на ближайшие годы – это проблема передачи власти следующему руководителю. Это та самая болевая точка, на которой Казахстан может поскользнуться, как на банановой корке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это событие ускорить поиск преемника?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что поиски давно уже идут. Наверное, преемник уже определился, или ряд преемников. И скорее всего, это не те, о ком слагает легенды общественное мнение. Но в целом эта ситуация может перетряхнуть набор фигур, ситуация в целом будет ужесточаться, правоохранительные органы будут работать по-другому и так далее. Я думаю, что на выбор преемника эта ситуация повлияет в том числе. Потому что еще до украинской войны, до ситуации с Крымом все думали о том, что все будет более-менее развиваться. А сейчас ситуация полностью обратная. То есть она крайне негативная, с абсолютно непредсказуемыми последствиями.
Все зависит от того, как будет передаваться власть, причем не только в Казахстане, но и Узбекистан, Таджикистан и так далее. Но достаточно брызнуть в одной стране вот этой ситуации, если появится какая-то неточность, остальные этим будут пользоваться. Центральная Азия – это очень опасный в этом плане регион, и он до сих пор нетронут. Там ничего нетронуто, в отличие от мифов со Степаном Бандерой. Огромный басмаческий эпос абсолютно не тронут. Там до 40-х годов не могли уничтожить басмачей. Пока все это лежит в запасниках политических.