В последние дни 2009 года в Казахстане были приговорены к тюрьме 12 менеджеров. Они работали в банках и компаниях, аффилированных с БТА банком. Суд признал их виновными в коррупции и осудил к различным срокам.
Напомним, в начале 2009 года экс-руководитель БТА-банка Мухтар Аблязов попал в опалу и покинул Казахстан. Его примеру последовали бывшие топ-менеджеры банка Роман Солодченко и Жаксылык Жаримбетов. Решение суда Алмалинского района Алматы они назвали абсурдным и заказным.
«С болью и сожалением мы узнали о решении суда по делу бывших топ-менеджеров БТА банка и Темирбанка. Процесс против наших бывших коллег и клиентов с самого начала носил ярко выраженный заказной характер», - отмечается в их заявлении.
Радио Азаттык проводит круглый стол по телефону на тему «В Казахстане осуждена еще одна дюжина бизнесменов, что за этим стоит?». В круглом столе принимают участие: адвокат одного из банкиров, осужденного на 8 лет тюрьмы Ермека Диханбаева Нурлан Устимиров, бывший преседатель правления БТА банка, ныне политэмигрант Роман Солодченко, член президиума партии ОСДП «Азат», бывший депутат парламента Уалихан Кайсаров, юрист независимой газеты «Республика» Сергей Уткин.
Модератор круглого стола - сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы. В пражской студии нашего радио находится также бывший председатель коллегии по уголовным делам Верховного суда Казахстана Отеген Ихсанов.
ВЕРНУЛОСЬ ВРЕМЯ ВСЕОБЩЕГО СТРАХА
Ведущий:
- 25 декабря Алмалинский суд Алматы признал 12 бизнесменов и банкиров виновными в коррупции. Пятеро обвиняемых – бывшие менеджеры БТА банка - приговорены к 8 годам лишения свободы. Экс-директоры ряда ТОО - «Баск инвест», «Дудар Капитал» и «Каменское плато» - к 5 годам лишения свободы. Экс-председатель правления Темирбанка Аблахат Кебиров и директор ТОО «Есеке ЛТД» Даулет Дашев - к 2 годам каждый. Бывший заместитель председателя правления БТА банка Генриг Холодзинский приговорен к 5 годам лишения свободы условно с тремя годами испытательного срока.
Уважаемые гости радио Азатык, во-первых, должен вам сообщить, что я неоднократно пытался получить какие-либо комментарии относительно судебного решения по делу 12 бывших менеджеров и бизнесменов, однако секретарь Алмалинского суда по имени Назым отказалась давать разъяснения без разрешения суда, а тем временем председатель был на каком-то заседании и это было после рабочего дня. Специалиста по уголовным делам по имени Айдын, который, по словам Назым, мог бы прокомментировать судебное решение, тоже трудно было найти на рабочем месте в канцелярии районного суда.
Во-вторых, как мне по телефону сообщила супруга одного из осужденных банкиров, буквально 28 декабря, как только я связался с адвокатом одного из осужденных, в этот вечер все 12 осужденных и их близкие родственники получили СМС-сообщения о том, что планируется проведение круглого стола, где намечается обсуждение судьбы осужденных. После этого все осужденные и их родственники решили не участвовать в каком-либо круглом столе, чтобы, по их общему мнению, не повредить дальнейшей судьбе осужденных.
И действительно, родственники осужденных банкиров и бизнесменов в один голос отказались принять наше приглашение к круглому столу, хотя все понимают и признают, что умалчивать о тюремных приговорах не в их интересах, что для объективного рассмотрения их дела нужна гласность. В этой связи ко всем участникам появился такой вопрос: как объяснить такое поведение осужденных банкиров и бизнесменов, их близких родственников? Начните, господин адвокат Нурлан Устимиров, вы, как мне кажется, их поведение вам понятнее. Пожалуйста.
Нурлан Устимиров:
- Я бы хотел одно сказать, что здесь я чисто адвокат. Я буду говорить чисто с точки зрения уголовного процесса, никак не связанного политической подоплекой. Во-первых, я считаю, что все те, кто осужден, именно мой Диханбаев имел право совещательного голоса и поэтому его голос не учитывался при вынесении решения.
Во-вторых, согласно положению «О совете директоров», уставу БТА банка, окончательное решение по сделкам, которые называются крупными, и сделки, в которых заинтересован банк, должен решать совет директоров. Нам непонятно почему при исследовании доказательств не было ни одного документа, который бы говорил о решении этого совета директоров. Нам просто сказали, что якобы эти документы были вывезены кем-то, для чего - непонятно. Если учитывать это, то кредитный комитет, члены которого были осуждены, они были предыдущей структурой перед советом директоров. Поэтому ответственность должен нести совет директоров.
Кроме того, перед тем как вынести на кредитный комитет, вопрос решался в инвестиционном комитете. В этот инвестиционный комитет входили Аблязов, Татишев и все бывшее руководство этого банка, поэтому их решение было обязательно. В плане того, что если бы первые руководители банка приняли решение, то это решение безапелляционно должно было приниматься кредитным комитетом.
Самое главное, в этом деле я не вижу заинтересованности суда, заинтересованности правоохранительных органов или кого-либо в том, чтобы осудить этих людей. Все это сделано для того, чтобы вернуть деньги, я так понял. И поэтому самое основное - те миллиарды, которые были сворованы кем-то - Аблязовым, Солодченко, Жаримбетовым - нас это не интересует, меня интересует мой Диханбаев, что он к этим деньгам не имел никакого отношения.
В соответствии с диспозицией статьи 176, которая вменена Диханбаеву, это – «хищение путем присвоения вверенного, чужого имущества». Это имущество не вверялось кредитному комитету, это имущество не было чужим, это имущество принадлежало банку. Если мой подзащитный Диханбаев никогда в никаких отношениях не находился ни с Аблязовым, ни с Жаримбетовым, то почему его обвинили в «одной преступной группировке» с этими людьми? Судье было достоверно доказано, были показания свидетелей, показания того же Татишева о том, что мой подзащитный Диханбаев находился в неприязненных отношениях с Жаримбетовым. На это указывало что? Что в течение 3 - 4 месяцев его понизили в должности на четыре ступени. Тогда почему он был в «преступном сговоре»? Он Аблязова не знал.
И последнее, я хотел бы сказать, все то, что вынесен приговор, мне непонятно. В своих прениях государственный обвинитель
попросил конкретно, реально то, что мы предполагали. Семи подсудимым – условное осуждение на пять лет, а пяти подсудимым – лишение свободы. Дело не в сроках, дело в справедливости. Даже прокурор понимал, что эти люди осуждаются незаконно, что они никакого отношения к тем деньгам, которые якобы похитили, не имеют, они непричастны. То есть юридическая составляющая, грубо говоря, не соблюдена полностью, не доказана вина.
Что касается моего Диханбаева, я вам честно скажу, он очень просил супругу, чтобы я не говорил, но я честный человек. Я просто одного хочу - истины и справедливости. Поэтому вкратце и завершая, хочу сказать одно: я не хочу, чтобы мое выступление вредило моему подзащитному. Почему? Потому что в любом случае, правильно вы сказали, что все боятся. Они не боятся президента, они просто на него надеются, они уверены, что президент правильно все поймет.
А то, что позиция Аблязова, к которому президент, будем так говорить, хорошо относился и дал ему возможность просто быть человеком, помиловал и так далее, если он так отнесся к этому, он подставил вот этих людей, сделал их виновниками. Вы меня извините, но я считаю это так. Почему? Потому что он на свободе, он отдыхает, у него и деньги, а они сидят в тюрьме, им дали реальные сроки.
Я просто надеюсь, что все-таки восторжествует, ну если не Конституция, то правда. Потому что я все-таки уважаю нашего президента и считаю, что он в состоянии принять правильное решение. Если виноват Аблязов, я считаю, что это должностные следствия, то пусть Аблязов и отвечает. Если виноват Жаримбетов - пускай они отвечают, если было хищение - пусть они отвечают. Но не должны сидеть те, которые к этим деньгам не имеют никакого отношения.
Ведущий:
- Спасибо, господин Устимиров. Как бы вы объяснили такое поведение осужденных и их родственников, господин Солодченко?
Роман Солодченко:
Мы сделали заявление, что они ни в чем не виноваты и никогда в состав никакой преступной группировки не входили. Их осудили за участие в «преступной группировке», хотя ни по Аблязову, ни по Жаримбетову, ни по мне еще нет решения суда, которое признавало бы само существование «преступной группировки». В данном случае все было поставлено с ног на голову. Для того, чтобы у следствия была возможность оперировать существованием якобы преступной группировки как фактом, ради этого осудили 12 человек.
Причем абсурдность заключается не только в том, что эти люди невиновны ни в чем, кроме того, что они работали в банке в это время. Абсурдность в том и заключается, что для суда и для тех целей, для которых затевался этот суд, их приговор был не нужен. Их всех могли отпустить, вынести решение о том, что это «преступная группировка» и могли отпустить всех в зале суда. Тот факт, что на них так жестоко наехали, и мы знаем, как у нас правосудие в Казахстане вершится, я уверен, что тут не обошлось без звонка судье из Астаны. Этот факт говорит, что власти уже поворачиваются против простых людей, против своего народа. Это очень тревожный признак в первую очередь для властей.
Ведущий : Спасибо, господин Солодченко. Адвокат Уткин, вам есть что сказать?
Сергей Уткин:
- В общем понятно конечно, про этот страх все сказали. Естественно, люди боятся, они понимают, что никакого независимого и справедливого суда у нас нет. Поэтому все слова будут восприняты только против них.
Они понимают, что весь этот процесс - это обыкновенная месть, что если они что-то сейчас будут говорить, участвовать в какой-то гласности, раскрывать сущность этого процесса, - тем самым они себе навредят, им будут мстить еще сильнее. Это обыкновенный такой и животный, и человеческий страх перед силой, в которой никакой справедливости нет. Вот почему они не участвуют.
Ведущий:
- Спасибо, господин Уткин. Господин Кайсаров, вы можете как-то объяснить подобное поведение осужденных и их родственников?
Уалихан Кайсаров:
- Во-первых, я прекрасно понимаю, что действия осужденных и их адвокатов в первую очередь направлены на то, чтобы каким-то образом оградить себя и не просто оградить себя, а оградить себя от беззакония, от судебного произвола и от того, чтобы незаслуженно быть приговоренным к каким-то срокам заключения или вообще быть осужденными. Тут правильно сказал Роман Солодченко.
Но я думаю, что эти люди, в принципе, совершают одну самую главную, жизненную ошибку, они все-таки не до конца понимают, что они стали не заложниками тех преступлений, которые навешивают на Романа Солодченко, на Мухтара Аблязова, они стали просто заложниками существующего режима. И то, что они осуждены, - не есть факт того, что они виновны. Просто сегодня нужно было создать в Казахстане такой фон, что якобы Роман Солодченко и Мухтар Аблязов создали четкую организованную преступную группировку, которая якобы воровала у вкладчиков банка миллаарды там, сотни миллионов долларов.
Естественно, чтобы поддержать эту версию, чтобы создать и поддерживать дальнейший миф о якобы существовавшей такой организованной преступной группировке, нужно было создать так называемых главных исполнителей этой группировки. И эти люди оказались в ненужном месте, в ненужное время, их просто сделали козлами отпущения.
И вы знаете - самая главная и страшная картина это то, что действительно ведь предъявить ни Роману Солодченко, ни Мухтару Аблязову сегодня ничего невозможно, потому что эти люди реально не могли воровать сами у себя деньги. Я не помню ни одного иска, например, чтобы предъявляли БТА банку о том, что они не могут вкладчикам вернуть деньги или не могут проводить расчетно-кассовые операции. Поэтому, в общем-то, никаких оснований для возбуждения дела по БТА банку реально не существовало.
Ведущий:
- Спасибо, господин Кайсаров. Теперь последнее слово по этой теме господину Ихсанову.
Отеген Ихсанов:
Во-первых, этот приговор должен отвечать трем условиям - законный, обоснованный и справедливый. Если этот приговор отвечает этим критериям, его можно считать законным. Если не соответствует этим трем составляющим требованиям, то приговор - незаконный.
Но выступающие очень много говорили о том, что надеются на конечный приговор, на президента. Это очень печально. Печально, потому что Казахстан – это демократическое, правовое государство, остальное я не буду перечислять. Правосудие должно быть независимо от властей, правосудие должно осуществляться только судами, не президентом и не премьер-министром. Если это осуществляется одним человеком, это очень печально, это средневековье.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо. Господин Солодченко, у вас есть время, чтобы ответить на мнение адвоката Нурлана Устимирова.
Роман Солодченко:
- У меня есть что добавить, потому что Нурлан мне так много вопросов задал. Я полностью согласен с тем, что любая база для обвинения отсутствовала. В первую очередь, потому что никакой преступной группы в банке не было и никто выводом денег из банка не занимался. Процесс с самого начала был политическим и направлен против Аблязова, и это всем было понятно. Но у нас
то, что не доработала прокуратура, то, что не смогли найти доказательств, услужливо восполнил суд. Прокуратура и суд в Казахстане - это две куклы в руках одного и того же кукловода.
Система сложилась таким образом и режим работает таким образом, что отсутствие вины не освобождает от уголовной ответственности, поэтому мы стали свидетелями этого позорного приговора. Я считаю, что этот приговор – это позор для страны, позор для власти, потому что людей, вины которых не видит государственный обвинитель, приговорили к еще более жестким срокам, чем запрашивали. Это уже признаки того, что все карательные органы направляются на простых людей. Мало того, никто из них не занимал высшие руководящие должности и, таким образом, не являлся окончательным звеном принятия решений по тем пунктам, по которым их обвиняют.
Двое директоров, насколько мне известно, возглавляли компании, которые вернули кредиты банку. Они были перед банком чисты и никаких отношений с банком не поддерживали, но это их не спасло от осуждения. Несмотря на все эти признаки, несмотря на то, что все эти люди не являлись ни политиками, ни олигархами, ни оппозиционерами, их всех осудили и присудили длительные сроки лишения свободы. Для меня это еще один признак того, что в стране начинается кампания массового террора, которая направлена не на отдельных личностей, на оппозиционеров или бизнесменов, а которая направлена на простых людей.
КОГДА ТРУТСЯ ДВА ВЕРБЛЮДА
Ведущий:
- Спасибо. Уважаемые гости, по информации наших корреспондентов, по делу бывших менеджеров БТА банка и Темир банка к следствию привлекается около 45 человек и 12 из них уже осуждены, а что ждет остальных? Прошу, господин Солодченко, начните вы. Некоторые говорят, что основной целью судебного преследования является прежде всего бывший первый руководитель БТА банка, лидеры во главе с Мухтаром Аблязовым, в том числе, надо полагать и вы, господин Солодченко. Вам слово.
Роман Солодченко:
- Безусловно, это так и есть. Основная цель всего процесса - это Мухтар Аблязов. И тем печальнее, что ради того, чтобы получить просто определение суда, которое направлено против Аблязова, на скамью подсудимых сажают совершенно реальных людей. Кроме того, 40 человек подписали по 65-й статье, то есть они признали себя преступниками в обмен на свободу и сотрудничество со следствием. Людей заставили признать себя преступниками при том, что они прекрасно знают, что они ни в чем не виноваты. Просто ради того, чтобы создать видимость большой, разветвленной преступной группы там, где ее никогда не было. Эти 40 человек продолжают работать в банке, на своих местах.
Логика этого тоже непонятна никому, если существовала преступная группировка, то почему часть преступной группировки
осудили, а часть как ни в чем не бывало продолжает работать на своих местах. Кроме того, почему-то в этот список не попали люди, которые принимали решения и в кредитном комитете, и в совете директоров. Некоторые фамилии из этого списка выпали, что тоже говорит о том, что список составлялся по непонятно каким причинам. Я надеюсь, что те 40 человек, которые подписались по 65-й статье, я надеюсь, для них больше никаких последствий не будет.
Более того, я уверен, что из 12 осужденных любой из них тоже с радостью подписался бы под 65-й статьей и признал бы себя преступником, лишь бы не попасть за решетку. Но я думаю, что прокуратура просто не предоставила им такой возможности, поскольку и прокуратуре, и суду нужны реально осужденные. Поэтому 12 человек просто отправили на скамью подсудимых.
По поводу будущего, я уверен, что будет подана апелляция. Кроме того, учитывая абсурдность процесса, мы со своей стороны будем прилагать усилия, чтобы информация об этом процессе была известна международным правозащитным организациям. Поскольку в свое время даже выходу Аблязова способствовали международные правозащитные организации. Я понимаю, что сейчас времена поменялись и Казахстан другой, и система в Казахстане другая. Но, тем не менее, мы верим в то, что давление со стороны международных правозащитных организаций может в чем-то облегчить судьбу наших коллег.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо. Юрист Сергей Уткин, что вы можете сказать?
Сергей Уткин:
- Прогнозировать, что с кем будет? Но как бы очевидно, что следующий процесс будет по руководителям, которые в розыске. Видимо, это будет какой-то заочный процесс. Прецеденты у нас есть, как было с Кажегельдиным, как было с Рахатом Алиевым. Вот что-то подобное проведут, какие-то большие сроки им впаяют. Естественно, никто их не выдаст из-за границы.
На мой взгляд, международное сообщество отнесется к этому абсолютно с пониманием, что это абсолютно месть идет и что никакого правового содержания в этих приговорах не будет. Поэтому к ним будут относиться не как к преступникам, а как к людям, против которых организованы гонения в своей стране. Вот в такой ситуации мы будем существовать до тех пор, пока - я не знаю - там Назарбаев будет оставаться у власти или что-то другое там не поменяется в стране. Когда все поменяется, тогда все поменяется с этим процессом.
Ведущий:
- Спасибо. Адвокат Устимиров, у вас есть какие-то соображения относительно того, какая судьба ожидает остальных фигурантов этого дела?
Нурлан Устимиров:
- Вы знаете, я очень внимательно выслушал. Но вот три пункта я хотел бы отметить. Первый пункт: у меня есть какая-то адвокатская надежда, что все-таки справедливость восторжествует. Почему? Потому что, как бы ни говорили, не президент определяет политику, а президент является гарантом Конституции. Президент не может вмешиваться в каждое уголовное дело и каждое уголовное дело контролировать и заставлять, если там есть что-то личное в их отношении. Но Аблязов, мое личное мнение, три раза обманул президента. Первый раз, когда Аблязову помог наряду с другими молодыми, будем так говорить, младотюрками. Вытащил их, поставил у власти, сделал так, чтобы они сделали все для процветания государства.
Потом Аблязов пошел в оппозицию, может это не понравилось президенту. Да, он имел право, но он его второй раз простил. Да,
пожалуйста, работай Мухтар, но Мухтар не справился. Это личное отношение президента, это его личное мнение, но это мнение не должно быть связано с этим уголовным делом. Это структура, это, может быть, наша система.
Второе, вы не обижайтесь, может это будет тавтология, но в действительности, если это будет опубликовано, я лично уважаю президента. Не из-за того, что он президент, а за то, что он действительно человек. Человек в каком плане? Он все делает для нашего государства, и не его вина, он не может вмешиваться в каждое дело какой-то области, какого-то района, какого-то города, где-то там несправедливость. Сам факт того, что он имеет людей, это говорит о том, что надеется, что они это сделают.
И третье, это мое личное мнение. Я со всеми согласен, только не согласен в одном, что все это сделано специально, чтобы посадить Аблязова, Солодченко и Жаримбетова. Это сделано для того, чтобы их привлечь к ответственности. Почему? Потому что если они там, за рубежом, их привлечь к ответственности нужно. Есть понятие преюдиция, 131-я статья уголовно-процессуального кодекса.
Я очень уважаю Романа Солодченко, почему? Потому что они действительно банкиры. Они в действительности работали в частном банке, они делали свое дело. Понимаете, это система. Система хочет, чтобы именно банкиры отвечали за последствия финансового кризиса. Все у нас, в нашей стране почему-то ищут виновного.
Я прекрасно понимаю, что все, что у нас делается, так и должно быть. Не может быть, чтобы за 20 - 22 года наша страна стала такой же демократичной, как самая демократичная Америка. У них еще больше бардака и еще больше преступности, но у них торжествует закон, у них торжествует уголовный процесс. Это система, эту систему нужно ломать, а как ее ломать, если никто этого не хочет. Президент этого хочет, я знаю. Вот я лично знаю, почему. Потому что он выступает, действительно ругает, он говорит, ну до каких это пор?
Ведущий:
- Хорошо, спасибо вам. Господин Ихсанов, у вас есть что добавить ко всему сказанному по последнему вопросу?
Отеген Ихсанов:
- Я не могу предугадать, потому что надо конкретно уголовное дело посмотреть. И потом, всем выступающим, наверное, нужно знать, что нельзя обвинять кого-то, потому что для этого существует презумпция невиновности. Это у нас по Конституции, по международным пактам, в гражданско-политических правах обеспечено.
Но я думаю, что Казахстан вступает в новую эру, будет председательствовать в ОБСЕ. В этот год, я думаю, правосудие Казахстана должно быть на уровне, соответствовать международным стандартам и быть образцом осуществления правосудия в Республике Казахстан, этого я желаю. Как говорил древний: «Пусть погибнет мир, но восторжествует правосудие!»
«МОЛЧАНИЕ ПЕРЕХОДИТ В РАБСТВО»
Ведущий:
- Спасибо, господин Ихсанов. А теперь, господин Кайсаров, заключительное слово предоставляется вам, подведите итог вкратце, пожалуйста.
Уалихан Кайсаров:
- Во-первых, хочу тоже добавить по поводу последнего вашего вопроса. Вы знаете, судья, тем не менее, возобновил производство по этим свидетелям, на скамье подсудимых оказалось 12 человек, еще три человека по официальной версии находятся в розыске. Я думаю, что 12 плюс 3 для сегодняшних наших творителей политики слишком мало, мало для их аппетитов. И 45 человек, я больше чем уверен, несмотря на 65-ю статью, рано или поздно будут осуждены.
Поэтому, честно говоря, хочу дать этим людям совет, они прекрасно сами, наверное, знают, что им надо делать. Нисколько не
подвергая сомнению профессиональные качества нашего уважаемого адвоката Нурлана Устимирова, я хочу сказать, при всем уважении к нему, что, к сожалению, даже он сегодня питает какие-то наивные надежды, пребывает в детских иллюзиях о добром дядячке. Жаль, что он до сих пор не понял, в какой системе и в какой стране живет, апеллируя к тому, что наш президент никогда не вмешивается ни в какие судебные дела.
Я хочу напомнить абсолютно свежий случай: у нас недавно один водитель убил наездом четверых людей. Все они, значит, отказались от претензий к нему. Фактически уголовное дело по нему не было возбуждено, и он скрылся за границей. А Евгения Жовтиса, который с места не скрывался, сам вызвал скорую помощь, сам позвал полицию, к которому тоже не было претензий со стороны пострадавших, он загладил всю вину, тем не менее осудили. Вот это говорит о том, то у нас все подобные процессы имеют абсолютно политический характер.
Говоря о том, какое дело развернулось дело вокруг БТА банка, ясно, что это был один из самых лакомых кусочков в экономике Казахстана. Тут говорили о президенте, что, мол, он простил раз, простил два. Но в тот момент у него не было претензий к Аблязову, чтобы предъявить ему счета. Я думаю, весь сыр-бор заключался в том, чтобы забрать банк номер один в СНГ. С его активами, с его доходами, с его прибылями. Просто кому-то нужны были большие деньги, чей-то забрать бизнес, это обыкновенное рейдерство.
И естественно, чтобы придать этому законный вид, нужно было включить большую политику. Как вы знаете, именно в Казахстане жертвами большой политики всегда являются не только большие политики, но и простые граждане. К сожалению, вот эти 12 человек, которые пострадали, - это простые граждане, абсолютно ни в чем невиновные. И те 45 человек, которые будут осуждены, тоже абсолютно невиновны.
Ведущий:
- Спасибо всем. И теперь, судя по тому последнему решению суда, а также по многим другим решениям, в Казахстане даже лояльность к властям не спасает от судебных преследований. Тогда кто же будет заниматься экономикой, бизнесом?
Роман Солодченко:
- Я считаю, что люди, простые люди на репрессии со стороны системы могут ответить одним - уехать из страны. И я боюсь, что в Казахстане снова начнутся процессы, которые мы переживали в начале 1990-х годов, когда у людей не было уверенности в своей стране и они ее покидали.
Как всегда бывает в этом случае, первыми покидают лучшие. От этого теряет страна в первую очередь, потому что люди себе место найдут, а страна за 3 - 4 года новых специалистов не вырастит. Такие процессы, которые идут в Казахстане над Жовтисом, над Мухтаром Джакишевым и над 12 бывшими управленцами БТА банка и Темирбанка, я боюсь, эти процессы спровоцируют новый отток населения из Казахстана.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Устимиров, вам слово.
Нурлан Устимиров:
- Вы знаете, я все-таки оптимист, я всегда живу одним – надеждой. Я надеюсь и уверен, что все-таки Казахстан был, есть и будет. И с нашим президентом, с другим президентом, не в этом дело, но самое главное - Казахстан есть и будет. Все равно, как бы это ни было, это реальный процесс, это должно быть так, в любом государстве это есть.
Мне очень печально, что у нас очень много таких негативов, когда наверху все дерутся, но самое главное, чтобы не страдал народ. Куда народу бежать из Казахстана, пусть живет и процветает. Ну куда деваться, не знаю, но нужно надеяться, а я верю. Верю, что правосудие есть и будет, и все равно закон будет торжествовать, потому что мы всего 20 лет живем. У нас все впереди, спасибо.
Ведущий:
- Спасибо. Юрист Сергей Уткин, вам слово.
Сергей Уткин:
- Я бы хотел сказать об абсурдности этого дела, коль у нас дискуссия заканчивается. Мысль Кайсарова продолжить хочу тем, что юридическое лицо, банк - это абстракция. За ней всегда стоят конкретные люди. Кто пострадавший-то? Аблязов пострадавший? Нет! Менеджеры какие-то. Солодченко? Нет! Какие-то работники банка? Нет! А кто пострадавший? У кого украли? У вкладчиков, которые там на депозит деньги положили? Тоже нет, понимаете, тут все придумано на самом деле.
Государство захватило банк и потом сказало, что его обворовали, на самом деле ни копейки, никому не дав, внутри само себе дало? И еще говорит, что его обворовали, а на самом деле никто не воровал. Это пародия на уголовный процесс, пародия на общественную опасность. Мы говорим, что к уголовной ответственности должен привлекаться тот, кто совершал общественно-опасное деяние, а здесь ничего опасного не было.
Если говорить, что каким-то там, якобы аффилированным компаниям что-то там на более льготных условиях давали какие-то кредиты, слушайте, но это вообще смешно. Давайте я сегодня зайду в «Самрук-Казыну», в «КазМунайГаз», хотя бы на один день меня пусть подпустят к каким-либо контрактам или к каким-нибудь тендерам, каким-нибудь платежам, да за один день я выверну столько, все увидят, что на самом деле вокруг все свои, присосавшиеся. Но это ведь государственные деньги, мы говорим иногда, это вам не частная лавочка. А БТА банк был той самой частной лавочкой, в которую никому свой нос совать на самом деле не надо. Если чьи-нибудь интересы нарушены: вкладчика, менеджера, акционера, работника - в таком случае этот человек подает заявление и по этому поводу возникает какое-то разбирательство, но никаких таких заявлений нет.
Сегодня спокойно в корпорации «Куат» ходит господин Нам, он сидит депутатом в маслихате в городе Алматы, и в его корпорации работники бастуют, они там не получают зарплату за несколько лет. Дольщики там уже несколько лет мучаются, у них деньги непонятно куда делись. В корпорации «Куат» никакого разбирательства не происходит, хотя тут тысячи потерпевших, вот вам и разница. Здесь явная несправедливость и она абсолютно налицо, а Нурлан наивно говорит, что президент не в курсе.
Я все это прекрасно понимаю, у нас здесь тоже такое, все обвиняемые, осужденные, все там, которые по 65-й статье, надеются на президента. На самом деле в душе все понимают, что президент - самое главное лицо. Но им выгодно просто занять такую позицию, всем прикинуться дурачками, что якобы президент спасет, а он там прочитает речь Нурлана и скажет, ой какой хороший Нурлан, давай-ка я ему помогу. Вот это все, эта наивность просто поражает. Спасибо.
Ведущий:
- Спасибо. Теперь господин Ихсанов, вам слово.
Отеген Ихсанов:
- Чтобы не мешали заниматься тем, что надо, бизнес, экономика, надо всем организованно и цивилизованно бороться за свои конституционные права, а не сидеть дома.
Ведущий:
- Спасибо. Теперь господин Кайсаров, вам слово.
Уалихан Кайсаров:
- Я думаю, что, в общем-то, в Казахстане экономикой занимались и могут заниматься, и будет в ближайшее время заниматься лишь
определенная куча людей. Это примерно 7 - 8 тысяч людей, работающих в основном в сырьевом секторе, которые эксплуатируют остальные 15 - 16 миллионов казахского населения.
И эти 7 - 8 тысяч людей «отмечаются» на верху, платят определенную мзду, дают большие взятки, тем самым обеспечивают себе беспроблемное существование и прожигание собственной жизни. Поэтому экономикой занимались, занимаются и будут заниматься только эти 7 - 8 тысяч человек, все остальные в Казахстане будут их рабами.
Ведущий:
– Дорогие гости, позвольте на этом завершить круглый стол радио Азаттык на тему «В Казахстане осуждена еще одна дюжина бизнесменов, что за этим стоит?». Большое спасибо за участие.
«С болью и сожалением мы узнали о решении суда по делу бывших топ-менеджеров БТА банка и Темирбанка. Процесс против наших бывших коллег и клиентов с самого начала носил ярко выраженный заказной характер», - отмечается в их заявлении.
Радио Азаттык проводит круглый стол по телефону на тему «В Казахстане осуждена еще одна дюжина бизнесменов, что за этим стоит?». В круглом столе принимают участие: адвокат одного из банкиров, осужденного на 8 лет тюрьмы Ермека Диханбаева Нурлан Устимиров, бывший преседатель правления БТА банка, ныне политэмигрант Роман Солодченко, член президиума партии ОСДП «Азат», бывший депутат парламента Уалихан Кайсаров, юрист независимой газеты «Республика» Сергей Уткин.
Модератор круглого стола - сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы. В пражской студии нашего радио находится также бывший председатель коллегии по уголовным делам Верховного суда Казахстана Отеген Ихсанов.
ВЕРНУЛОСЬ ВРЕМЯ ВСЕОБЩЕГО СТРАХА
Ведущий:
- 25 декабря Алмалинский суд Алматы признал 12 бизнесменов и банкиров виновными в коррупции. Пятеро обвиняемых – бывшие менеджеры БТА банка - приговорены к 8 годам лишения свободы. Экс-директоры ряда ТОО - «Баск инвест», «Дудар Капитал» и «Каменское плато» - к 5 годам лишения свободы. Экс-председатель правления Темирбанка Аблахат Кебиров и директор ТОО «Есеке ЛТД» Даулет Дашев - к 2 годам каждый. Бывший заместитель председателя правления БТА банка Генриг Холодзинский приговорен к 5 годам лишения свободы условно с тремя годами испытательного срока.
Уважаемые гости радио Азатык, во-первых, должен вам сообщить, что я неоднократно пытался получить какие-либо комментарии относительно судебного решения по делу 12 бывших менеджеров и бизнесменов, однако секретарь Алмалинского суда по имени Назым отказалась давать разъяснения без разрешения суда, а тем временем председатель был на каком-то заседании и это было после рабочего дня. Специалиста по уголовным делам по имени Айдын, который, по словам Назым, мог бы прокомментировать судебное решение, тоже трудно было найти на рабочем месте в канцелярии районного суда.
Во-вторых, как мне по телефону сообщила супруга одного из осужденных банкиров, буквально 28 декабря, как только я связался с адвокатом одного из осужденных, в этот вечер все 12 осужденных и их близкие родственники получили СМС-сообщения о том, что планируется проведение круглого стола, где намечается обсуждение судьбы осужденных. После этого все осужденные и их родственники решили не участвовать в каком-либо круглом столе, чтобы, по их общему мнению, не повредить дальнейшей судьбе осужденных.
И действительно, родственники осужденных банкиров и бизнесменов в один голос отказались принять наше приглашение к круглому столу, хотя все понимают и признают, что умалчивать о тюремных приговорах не в их интересах, что для объективного рассмотрения их дела нужна гласность. В этой связи ко всем участникам появился такой вопрос: как объяснить такое поведение осужденных банкиров и бизнесменов, их близких родственников? Начните, господин адвокат Нурлан Устимиров, вы, как мне кажется, их поведение вам понятнее. Пожалуйста.
Нурлан Устимиров:
- Я бы хотел одно сказать, что здесь я чисто адвокат. Я буду говорить чисто с точки зрения уголовного процесса, никак не связанного политической подоплекой. Во-первых, я считаю, что все те, кто осужден, именно мой Диханбаев имел право совещательного голоса и поэтому его голос не учитывался при вынесении решения.
Во-вторых, согласно положению «О совете директоров», уставу БТА банка, окончательное решение по сделкам, которые называются крупными, и сделки, в которых заинтересован банк, должен решать совет директоров. Нам непонятно почему при исследовании доказательств не было ни одного документа, который бы говорил о решении этого совета директоров. Нам просто сказали, что якобы эти документы были вывезены кем-то, для чего - непонятно. Если учитывать это, то кредитный комитет, члены которого были осуждены, они были предыдущей структурой перед советом директоров. Поэтому ответственность должен нести совет директоров.
Кроме того, перед тем как вынести на кредитный комитет, вопрос решался в инвестиционном комитете. В этот инвестиционный комитет входили Аблязов, Татишев и все бывшее руководство этого банка, поэтому их решение было обязательно. В плане того, что если бы первые руководители банка приняли решение, то это решение безапелляционно должно было приниматься кредитным комитетом.
Самое главное, в этом деле я не вижу заинтересованности суда, заинтересованности правоохранительных органов или кого-либо в том, чтобы осудить этих людей. Все это сделано для того, чтобы вернуть деньги, я так понял. И поэтому самое основное - те миллиарды, которые были сворованы кем-то - Аблязовым, Солодченко, Жаримбетовым - нас это не интересует, меня интересует мой Диханбаев, что он к этим деньгам не имел никакого отношения.
В соответствии с диспозицией статьи 176, которая вменена Диханбаеву, это – «хищение путем присвоения вверенного, чужого имущества». Это имущество не вверялось кредитному комитету, это имущество не было чужим, это имущество принадлежало банку. Если мой подзащитный Диханбаев никогда в никаких отношениях не находился ни с Аблязовым, ни с Жаримбетовым, то почему его обвинили в «одной преступной группировке» с этими людьми? Судье было достоверно доказано, были показания свидетелей, показания того же Татишева о том, что мой подзащитный Диханбаев находился в неприязненных отношениях с Жаримбетовым. На это указывало что? Что в течение 3 - 4 месяцев его понизили в должности на четыре ступени. Тогда почему он был в «преступном сговоре»? Он Аблязова не знал.
И последнее, я хотел бы сказать, все то, что вынесен приговор, мне непонятно. В своих прениях государственный обвинитель
Даже прокурор понимал, что эти люди осуждаются незаконно, что они никакого отношения к тем деньгам, которые якобы похитили, не имеют, они непричастны.
Что касается моего Диханбаева, я вам честно скажу, он очень просил супругу, чтобы я не говорил, но я честный человек. Я просто одного хочу - истины и справедливости. Поэтому вкратце и завершая, хочу сказать одно: я не хочу, чтобы мое выступление вредило моему подзащитному. Почему? Потому что в любом случае, правильно вы сказали, что все боятся. Они не боятся президента, они просто на него надеются, они уверены, что президент правильно все поймет.
А то, что позиция Аблязова, к которому президент, будем так говорить, хорошо относился и дал ему возможность просто быть человеком, помиловал и так далее, если он так отнесся к этому, он подставил вот этих людей, сделал их виновниками. Вы меня извините, но я считаю это так. Почему? Потому что он на свободе, он отдыхает, у него и деньги, а они сидят в тюрьме, им дали реальные сроки.
Я просто надеюсь, что все-таки восторжествует, ну если не Конституция, то правда. Потому что я все-таки уважаю нашего президента и считаю, что он в состоянии принять правильное решение. Если виноват Аблязов, я считаю, что это должностные следствия, то пусть Аблязов и отвечает. Если виноват Жаримбетов - пускай они отвечают, если было хищение - пусть они отвечают. Но не должны сидеть те, которые к этим деньгам не имеют никакого отношения.
Ведущий:
- Спасибо, господин Устимиров. Как бы вы объяснили такое поведение осужденных и их родственников, господин Солодченко?
Роман Солодченко:
Роман Солодченко, председатель правления БТА банка, беседует с участниками акции протеста должников по ипотеке. Алматы, 23 октября 2008 года.
- Я понимаю поведение и самих осужденных, и их родственников. В такой ситуации люди готовы хвататься за соломинку и пытаются ничем, как минимум, не навредить тем, которым грозят длительные сроки заключения. Поэтому я их прекрасно понимаю, почему они себя так ведут. Я понимаю ту ситуацию и всю абсурдность той ситуации, в которой оказались эти люди, потому что их никто не подставлял.
Мы сделали заявление, что они ни в чем не виноваты и никогда в состав никакой преступной группировки не входили. Их осудили за участие в «преступной группировке», хотя ни по Аблязову, ни по Жаримбетову, ни по мне еще нет решения суда, которое признавало бы само существование «преступной группировки». В данном случае все было поставлено с ног на голову. Для того, чтобы у следствия была возможность оперировать существованием якобы преступной группировки как фактом, ради этого осудили 12 человек.
Причем абсурдность заключается не только в том, что эти люди невиновны ни в чем, кроме того, что они работали в банке в это время. Абсурдность в том и заключается, что для суда и для тех целей, для которых затевался этот суд, их приговор был не нужен. Их всех могли отпустить, вынести решение о том, что это «преступная группировка» и могли отпустить всех в зале суда. Тот факт, что на них так жестоко наехали, и мы знаем, как у нас правосудие в Казахстане вершится, я уверен, что тут не обошлось без звонка судье из Астаны. Этот факт говорит, что власти уже поворачиваются против простых людей, против своего народа. Это очень тревожный признак в первую очередь для властей.
Ведущий : Спасибо, господин Солодченко. Адвокат Уткин, вам есть что сказать?
Сергей Уткин:
- В общем понятно конечно, про этот страх все сказали. Естественно, люди боятся, они понимают, что никакого независимого и справедливого суда у нас нет. Поэтому все слова будут восприняты только против них.
Они понимают, что весь этот процесс - это обыкновенная месть, что если они что-то сейчас будут говорить, участвовать в какой-то гласности, раскрывать сущность этого процесса, - тем самым они себе навредят, им будут мстить еще сильнее. Это обыкновенный такой и животный, и человеческий страх перед силой, в которой никакой справедливости нет. Вот почему они не участвуют.
Ведущий:
- Спасибо, господин Уткин. Господин Кайсаров, вы можете как-то объяснить подобное поведение осужденных и их родственников?
Уалихан Кайсаров:
- Во-первых, я прекрасно понимаю, что действия осужденных и их адвокатов в первую очередь направлены на то, чтобы каким-то образом оградить себя и не просто оградить себя, а оградить себя от беззакония, от судебного произвола и от того, чтобы незаслуженно быть приговоренным к каким-то срокам заключения или вообще быть осужденными. Тут правильно сказал Роман Солодченко.
«Корзина с хреном», которую пытаются вручить руководителям БТА банка журналисты газеты «Республика». Алматы, 2 ноября 2009 года.
Я бы добавил еще то, что, в общем-то, эти люди, наверное, в какой-то степени по своему выбрали правильную стратегию, апеллируя к президенту. Сегодня, в общем-то, даже не имея основания на его защиту, не имея основания на то, что он является гарантом Конституции, люди, тем не менее, хотят послать свой месседж, что, господин президент, мы не против вас, мы за вас, как бы всеми силами поддержим и ради этого готовы навешать всех дохлых собак и кошек, на кого угодно, на того же Мухтара Аблязова, на того же Романа Солодченко.
Но я думаю, что эти люди, в принципе, совершают одну самую главную, жизненную ошибку, они все-таки не до конца понимают, что они стали не заложниками тех преступлений, которые навешивают на Романа Солодченко, на Мухтара Аблязова, они стали просто заложниками существующего режима. И то, что они осуждены, - не есть факт того, что они виновны. Просто сегодня нужно было создать в Казахстане такой фон, что якобы Роман Солодченко и Мухтар Аблязов создали четкую организованную преступную группировку, которая якобы воровала у вкладчиков банка миллаарды там, сотни миллионов долларов.
Естественно, чтобы поддержать эту версию, чтобы создать и поддерживать дальнейший миф о якобы существовавшей такой организованной преступной группировке, нужно было создать так называемых главных исполнителей этой группировки. И эти люди оказались в ненужном месте, в ненужное время, их просто сделали козлами отпущения.
И вы знаете - самая главная и страшная картина это то, что действительно ведь предъявить ни Роману Солодченко, ни Мухтару Аблязову сегодня ничего невозможно, потому что эти люди реально не могли воровать сами у себя деньги. Я не помню ни одного иска, например, чтобы предъявляли БТА банку о том, что они не могут вкладчикам вернуть деньги или не могут проводить расчетно-кассовые операции. Поэтому, в общем-то, никаких оснований для возбуждения дела по БТА банку реально не существовало.
Ведущий:
- Спасибо, господин Кайсаров. Теперь последнее слово по этой теме господину Ихсанову.
Отеген Ихсанов:
Отеген Ихсанов, судья Верховного суда Казахстана в отставке, независимый юрист. Прага, 29 декабря 2009 года.
- Но я не буду говорить, суд правильно поступил или неправильно поступил, потому что я не был участником этого процесса в отличие от предыдущего выступающего. Поэтому гадать неправильно.
Во-первых, этот приговор должен отвечать трем условиям - законный, обоснованный и справедливый. Если этот приговор отвечает этим критериям, его можно считать законным. Если не соответствует этим трем составляющим требованиям, то приговор - незаконный.
Но выступающие очень много говорили о том, что надеются на конечный приговор, на президента. Это очень печально. Печально, потому что Казахстан – это демократическое, правовое государство, остальное я не буду перечислять. Правосудие должно быть независимо от властей, правосудие должно осуществляться только судами, не президентом и не премьер-министром. Если это осуществляется одним человеком, это очень печально, это средневековье.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо. Господин Солодченко, у вас есть время, чтобы ответить на мнение адвоката Нурлана Устимирова.
Роман Солодченко:
- У меня есть что добавить, потому что Нурлан мне так много вопросов задал. Я полностью согласен с тем, что любая база для обвинения отсутствовала. В первую очередь, потому что никакой преступной группы в банке не было и никто выводом денег из банка не занимался. Процесс с самого начала был политическим и направлен против Аблязова, и это всем было понятно. Но у нас
Это еще один признак того, что в стране начинается кампания массового террора, которая направлена не на отдельных личностей, на оппозиционеров или бизнесменов, а которая направлена на простых людей.
Система сложилась таким образом и режим работает таким образом, что отсутствие вины не освобождает от уголовной ответственности, поэтому мы стали свидетелями этого позорного приговора. Я считаю, что этот приговор – это позор для страны, позор для власти, потому что людей, вины которых не видит государственный обвинитель, приговорили к еще более жестким срокам, чем запрашивали. Это уже признаки того, что все карательные органы направляются на простых людей. Мало того, никто из них не занимал высшие руководящие должности и, таким образом, не являлся окончательным звеном принятия решений по тем пунктам, по которым их обвиняют.
Двое директоров, насколько мне известно, возглавляли компании, которые вернули кредиты банку. Они были перед банком чисты и никаких отношений с банком не поддерживали, но это их не спасло от осуждения. Несмотря на все эти признаки, несмотря на то, что все эти люди не являлись ни политиками, ни олигархами, ни оппозиционерами, их всех осудили и присудили длительные сроки лишения свободы. Для меня это еще один признак того, что в стране начинается кампания массового террора, которая направлена не на отдельных личностей, на оппозиционеров или бизнесменов, а которая направлена на простых людей.
КОГДА ТРУТСЯ ДВА ВЕРБЛЮДА
Ведущий:
- Спасибо. Уважаемые гости, по информации наших корреспондентов, по делу бывших менеджеров БТА банка и Темир банка к следствию привлекается около 45 человек и 12 из них уже осуждены, а что ждет остальных? Прошу, господин Солодченко, начните вы. Некоторые говорят, что основной целью судебного преследования является прежде всего бывший первый руководитель БТА банка, лидеры во главе с Мухтаром Аблязовым, в том числе, надо полагать и вы, господин Солодченко. Вам слово.
Роман Солодченко:
- Безусловно, это так и есть. Основная цель всего процесса - это Мухтар Аблязов. И тем печальнее, что ради того, чтобы получить просто определение суда, которое направлено против Аблязова, на скамью подсудимых сажают совершенно реальных людей. Кроме того, 40 человек подписали по 65-й статье, то есть они признали себя преступниками в обмен на свободу и сотрудничество со следствием. Людей заставили признать себя преступниками при том, что они прекрасно знают, что они ни в чем не виноваты. Просто ради того, чтобы создать видимость большой, разветвленной преступной группы там, где ее никогда не было. Эти 40 человек продолжают работать в банке, на своих местах.
Логика этого тоже непонятна никому, если существовала преступная группировка, то почему часть преступной группировки
Я надеюсь, что те 40 человек, которые подписались по 65-й статье, я надеюсь, для них больше никаких последствий не будет.
Более того, я уверен, что из 12 осужденных любой из них тоже с радостью подписался бы под 65-й статьей и признал бы себя преступником, лишь бы не попасть за решетку. Но я думаю, что прокуратура просто не предоставила им такой возможности, поскольку и прокуратуре, и суду нужны реально осужденные. Поэтому 12 человек просто отправили на скамью подсудимых.
По поводу будущего, я уверен, что будет подана апелляция. Кроме того, учитывая абсурдность процесса, мы со своей стороны будем прилагать усилия, чтобы информация об этом процессе была известна международным правозащитным организациям. Поскольку в свое время даже выходу Аблязова способствовали международные правозащитные организации. Я понимаю, что сейчас времена поменялись и Казахстан другой, и система в Казахстане другая. Но, тем не менее, мы верим в то, что давление со стороны международных правозащитных организаций может в чем-то облегчить судьбу наших коллег.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо. Юрист Сергей Уткин, что вы можете сказать?
Сергей Уткин:
- Прогнозировать, что с кем будет? Но как бы очевидно, что следующий процесс будет по руководителям, которые в розыске. Видимо, это будет какой-то заочный процесс. Прецеденты у нас есть, как было с Кажегельдиным, как было с Рахатом Алиевым. Вот что-то подобное проведут, какие-то большие сроки им впаяют. Естественно, никто их не выдаст из-за границы.
На мой взгляд, международное сообщество отнесется к этому абсолютно с пониманием, что это абсолютно месть идет и что никакого правового содержания в этих приговорах не будет. Поэтому к ним будут относиться не как к преступникам, а как к людям, против которых организованы гонения в своей стране. Вот в такой ситуации мы будем существовать до тех пор, пока - я не знаю - там Назарбаев будет оставаться у власти или что-то другое там не поменяется в стране. Когда все поменяется, тогда все поменяется с этим процессом.
Ведущий:
- Спасибо. Адвокат Устимиров, у вас есть какие-то соображения относительно того, какая судьба ожидает остальных фигурантов этого дела?
Нурлан Устимиров:
- Вы знаете, я очень внимательно выслушал. Но вот три пункта я хотел бы отметить. Первый пункт: у меня есть какая-то адвокатская надежда, что все-таки справедливость восторжествует. Почему? Потому что, как бы ни говорили, не президент определяет политику, а президент является гарантом Конституции. Президент не может вмешиваться в каждое уголовное дело и каждое уголовное дело контролировать и заставлять, если там есть что-то личное в их отношении. Но Аблязов, мое личное мнение, три раза обманул президента. Первый раз, когда Аблязову помог наряду с другими молодыми, будем так говорить, младотюрками. Вытащил их, поставил у власти, сделал так, чтобы они сделали все для процветания государства.
Потом Аблязов пошел в оппозицию, может это не понравилось президенту. Да, он имел право, но он его второй раз простил. Да,
Второе, вы не обижайтесь, может это будет тавтология, но в действительности, если это будет опубликовано, я лично уважаю президента.
Второе, вы не обижайтесь, может это будет тавтология, но в действительности, если это будет опубликовано, я лично уважаю президента. Не из-за того, что он президент, а за то, что он действительно человек. Человек в каком плане? Он все делает для нашего государства, и не его вина, он не может вмешиваться в каждое дело какой-то области, какого-то района, какого-то города, где-то там несправедливость. Сам факт того, что он имеет людей, это говорит о том, что надеется, что они это сделают.
И третье, это мое личное мнение. Я со всеми согласен, только не согласен в одном, что все это сделано специально, чтобы посадить Аблязова, Солодченко и Жаримбетова. Это сделано для того, чтобы их привлечь к ответственности. Почему? Потому что если они там, за рубежом, их привлечь к ответственности нужно. Есть понятие преюдиция, 131-я статья уголовно-процессуального кодекса.
Я очень уважаю Романа Солодченко, почему? Потому что они действительно банкиры. Они в действительности работали в частном банке, они делали свое дело. Понимаете, это система. Система хочет, чтобы именно банкиры отвечали за последствия финансового кризиса. Все у нас, в нашей стране почему-то ищут виновного.
Я прекрасно понимаю, что все, что у нас делается, так и должно быть. Не может быть, чтобы за 20 - 22 года наша страна стала такой же демократичной, как самая демократичная Америка. У них еще больше бардака и еще больше преступности, но у них торжествует закон, у них торжествует уголовный процесс. Это система, эту систему нужно ломать, а как ее ломать, если никто этого не хочет. Президент этого хочет, я знаю. Вот я лично знаю, почему. Потому что он выступает, действительно ругает, он говорит, ну до каких это пор?
Ведущий:
- Хорошо, спасибо вам. Господин Ихсанов, у вас есть что добавить ко всему сказанному по последнему вопросу?
Отеген Ихсанов:
- Я не могу предугадать, потому что надо конкретно уголовное дело посмотреть. И потом, всем выступающим, наверное, нужно знать, что нельзя обвинять кого-то, потому что для этого существует презумпция невиновности. Это у нас по Конституции, по международным пактам, в гражданско-политических правах обеспечено.
Но я думаю, что Казахстан вступает в новую эру, будет председательствовать в ОБСЕ. В этот год, я думаю, правосудие Казахстана должно быть на уровне, соответствовать международным стандартам и быть образцом осуществления правосудия в Республике Казахстан, этого я желаю. Как говорил древний: «Пусть погибнет мир, но восторжествует правосудие!»
«МОЛЧАНИЕ ПЕРЕХОДИТ В РАБСТВО»
Ведущий:
- Спасибо, господин Ихсанов. А теперь, господин Кайсаров, заключительное слово предоставляется вам, подведите итог вкратце, пожалуйста.
Уалихан Кайсаров:
- Во-первых, хочу тоже добавить по поводу последнего вашего вопроса. Вы знаете, судья, тем не менее, возобновил производство по этим свидетелям, на скамье подсудимых оказалось 12 человек, еще три человека по официальной версии находятся в розыске. Я думаю, что 12 плюс 3 для сегодняшних наших творителей политики слишком мало, мало для их аппетитов. И 45 человек, я больше чем уверен, несмотря на 65-ю статью, рано или поздно будут осуждены.
Поэтому, честно говоря, хочу дать этим людям совет, они прекрасно сами, наверное, знают, что им надо делать. Нисколько не
Жаль, что он до сих пор не понял, в какой системе и в какой стране живет, апеллируя к тому, что наш президент никогда не вмешивается ни в какие судебные дела.
Я хочу напомнить абсолютно свежий случай: у нас недавно один водитель убил наездом четверых людей. Все они, значит, отказались от претензий к нему. Фактически уголовное дело по нему не было возбуждено, и он скрылся за границей. А Евгения Жовтиса, который с места не скрывался, сам вызвал скорую помощь, сам позвал полицию, к которому тоже не было претензий со стороны пострадавших, он загладил всю вину, тем не менее осудили. Вот это говорит о том, то у нас все подобные процессы имеют абсолютно политический характер.
Говоря о том, какое дело развернулось дело вокруг БТА банка, ясно, что это был один из самых лакомых кусочков в экономике Казахстана. Тут говорили о президенте, что, мол, он простил раз, простил два. Но в тот момент у него не было претензий к Аблязову, чтобы предъявить ему счета. Я думаю, весь сыр-бор заключался в том, чтобы забрать банк номер один в СНГ. С его активами, с его доходами, с его прибылями. Просто кому-то нужны были большие деньги, чей-то забрать бизнес, это обыкновенное рейдерство.
И естественно, чтобы придать этому законный вид, нужно было включить большую политику. Как вы знаете, именно в Казахстане жертвами большой политики всегда являются не только большие политики, но и простые граждане. К сожалению, вот эти 12 человек, которые пострадали, - это простые граждане, абсолютно ни в чем невиновные. И те 45 человек, которые будут осуждены, тоже абсолютно невиновны.
Ведущий:
- Спасибо всем. И теперь, судя по тому последнему решению суда, а также по многим другим решениям, в Казахстане даже лояльность к властям не спасает от судебных преследований. Тогда кто же будет заниматься экономикой, бизнесом?
Роман Солодченко:
- Я считаю, что люди, простые люди на репрессии со стороны системы могут ответить одним - уехать из страны. И я боюсь, что в Казахстане снова начнутся процессы, которые мы переживали в начале 1990-х годов, когда у людей не было уверенности в своей стране и они ее покидали.
Как всегда бывает в этом случае, первыми покидают лучшие. От этого теряет страна в первую очередь, потому что люди себе место найдут, а страна за 3 - 4 года новых специалистов не вырастит. Такие процессы, которые идут в Казахстане над Жовтисом, над Мухтаром Джакишевым и над 12 бывшими управленцами БТА банка и Темирбанка, я боюсь, эти процессы спровоцируют новый отток населения из Казахстана.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Устимиров, вам слово.
Нурлан Устимиров:
- Вы знаете, я все-таки оптимист, я всегда живу одним – надеждой. Я надеюсь и уверен, что все-таки Казахстан был, есть и будет. И с нашим президентом, с другим президентом, не в этом дело, но самое главное - Казахстан есть и будет. Все равно, как бы это ни было, это реальный процесс, это должно быть так, в любом государстве это есть.
Мне очень печально, что у нас очень много таких негативов, когда наверху все дерутся, но самое главное, чтобы не страдал народ. Куда народу бежать из Казахстана, пусть живет и процветает. Ну куда деваться, не знаю, но нужно надеяться, а я верю. Верю, что правосудие есть и будет, и все равно закон будет торжествовать, потому что мы всего 20 лет живем. У нас все впереди, спасибо.
Ведущий:
- Спасибо. Юрист Сергей Уткин, вам слово.
Сергей Уткин:
- Я бы хотел сказать об абсурдности этого дела, коль у нас дискуссия заканчивается. Мысль Кайсарова продолжить хочу тем, что юридическое лицо, банк - это абстракция. За ней всегда стоят конкретные люди. Кто пострадавший-то? Аблязов пострадавший? Нет! Менеджеры какие-то. Солодченко? Нет! Какие-то работники банка? Нет! А кто пострадавший? У кого украли? У вкладчиков, которые там на депозит деньги положили? Тоже нет, понимаете, тут все придумано на самом деле.
Государство захватило банк и потом сказало, что его обворовали, на самом деле ни копейки, никому не дав, внутри само себе дало? И еще говорит, что его обворовали, а на самом деле никто не воровал. Это пародия на уголовный процесс, пародия на общественную опасность. Мы говорим, что к уголовной ответственности должен привлекаться тот, кто совершал общественно-опасное деяние, а здесь ничего опасного не было.
Если говорить, что каким-то там, якобы аффилированным компаниям что-то там на более льготных условиях давали какие-то кредиты, слушайте, но это вообще смешно. Давайте я сегодня зайду в «Самрук-Казыну», в «КазМунайГаз», хотя бы на один день меня пусть подпустят к каким-либо контрактам или к каким-нибудь тендерам, каким-нибудь платежам, да за один день я выверну столько, все увидят, что на самом деле вокруг все свои, присосавшиеся. Но это ведь государственные деньги, мы говорим иногда, это вам не частная лавочка. А БТА банк был той самой частной лавочкой, в которую никому свой нос совать на самом деле не надо. Если чьи-нибудь интересы нарушены: вкладчика, менеджера, акционера, работника - в таком случае этот человек подает заявление и по этому поводу возникает какое-то разбирательство, но никаких таких заявлений нет.
Сегодня спокойно в корпорации «Куат» ходит господин Нам, он сидит депутатом в маслихате в городе Алматы, и в его корпорации работники бастуют, они там не получают зарплату за несколько лет. Дольщики там уже несколько лет мучаются, у них деньги непонятно куда делись. В корпорации «Куат» никакого разбирательства не происходит, хотя тут тысячи потерпевших, вот вам и разница. Здесь явная несправедливость и она абсолютно налицо, а Нурлан наивно говорит, что президент не в курсе.
Я все это прекрасно понимаю, у нас здесь тоже такое, все обвиняемые, осужденные, все там, которые по 65-й статье, надеются на президента. На самом деле в душе все понимают, что президент - самое главное лицо. Но им выгодно просто занять такую позицию, всем прикинуться дурачками, что якобы президент спасет, а он там прочитает речь Нурлана и скажет, ой какой хороший Нурлан, давай-ка я ему помогу. Вот это все, эта наивность просто поражает. Спасибо.
Ведущий:
- Спасибо. Теперь господин Ихсанов, вам слово.
Отеген Ихсанов:
- Чтобы не мешали заниматься тем, что надо, бизнес, экономика, надо всем организованно и цивилизованно бороться за свои конституционные права, а не сидеть дома.
Ведущий:
- Спасибо. Теперь господин Кайсаров, вам слово.
Уалихан Кайсаров:
- Я думаю, что, в общем-то, в Казахстане экономикой занимались и могут заниматься, и будет в ближайшее время заниматься лишь
Экономикой занимались, занимаются и будут заниматься только эти 7 - 8 тысяч человек, все остальные в Казахстане будут их рабами.
И эти 7 - 8 тысяч людей «отмечаются» на верху, платят определенную мзду, дают большие взятки, тем самым обеспечивают себе беспроблемное существование и прожигание собственной жизни. Поэтому экономикой занимались, занимаются и будут заниматься только эти 7 - 8 тысяч человек, все остальные в Казахстане будут их рабами.
Ведущий:
– Дорогие гости, позвольте на этом завершить круглый стол радио Азаттык на тему «В Казахстане осуждена еще одна дюжина бизнесменов, что за этим стоит?». Большое спасибо за участие.