10 сентября - Всемирный день борьбы с суицидом. В интервью радио Азаттык президент Ассоциации психоаналитиков Казахстана Анна Кудиярова говорит, что в пик финансового кризиса самоубийств должно стать меньше.
В 2005 году в министерстве юстиции была зарегистрирована Ассоциация психоаналитиков Казахстана, инициатором создания которой и президентом является Анна Кудиярова. В 2009 году ассоциация была принята в ряды Европейской федерации психоаналитической психотерапии.
СУИЦИД – ОДИН ИЗ ВИДОВ ПРОТЕСТА
- Госпожа Кудиярова, в ходе этой беседы хотелось узнать, что заставляет человека пойти на такой крайний шаг, как суицид?
- Огромная боль, огромное отчаяние и чувство бессилия, беспомощности. Это такое огромное страдание, что человеку кажется: легче покинуть эту жизнь, чем продолжать жить на этом свете. Причин может быть много. Это та крайняя степень глубокой боли, что человеку кажется невозможным справиться.
- Может, это своеобразный способ выразить свое несогласие, протест?
- Вопрос связан с тем, что произошло с этим человеком, почему вдруг он добровольно и сознательно убивает себя. Ведь суицид этим и отличается от обычной смерти или убийства. Это добровольный отказ от жизни, человек добровольно и сознательно приходит к такому решению. Поэтому прежде всего я поставила бы вопрос, каковы же тогда причины.
Если учитывать ваш вопрос, да, иногда люди, особенно дети, подростки, молодые девушки, парни, совершают попытки суицида не для того, чтобы убивать себя, а для того, чтобы действительно протестовать, в первую очередь - против воли родителей. Потом это может быть против запретов, требований педагогов, учителей в школе.
Если взять политику, вы знаете все эти моменты, когда человек сам себя сжигает где-то на площади. Это уже протест против государства, правительства. Разные причины, и каждый раз лучше конкретно исследовать, почему человек так делает.
- Госпожа Кудиярова, тогда насколько эффективен суицид как способ выражения своей позиции?
- Знаете, когда ваше любимое чадо - и вдруг вы видите его бездыханным, уже умирающим… Наверное, если вы живой человек из крови и плоти, у вас дрогнет душа. И чтобы спасти ребенка, вы согласитесь на все. Именно в тот момент.
Дело в том, что эти дети, особенно подростки, - они ведь не учитывают грани, что это может быть не только попытка, а на самом деле. И они не знают эту грань между игрой в суицид и настоящим суицидом. Иногда они и на самом деле умирают. Не потому, что хотели умереть, а случайно.
Тогда я поставила бы вопрос перед родителями. Каковы вы, родители? Какова ваша родительская любовь и мудрость? Какова степень
Но понимаете, человек тем и отличается от животного мира, что у него есть душа, по-научному - есть психика. Она страдает, много чего требует, то есть требует внимания, любви к себе. Поэтому я все-таки задала вопрос родителям этих детей, которых они уже потеряли.
Может быть, после этого интервью они призадумаются, какие у них были отношения с детьми.
Там, где есть глубокое ивзаимопонимание, как бы тяжело ни было, как бы пусто в холодильнике ни было, как бы мать ребенка ни покритиковала, он никогда даже не подумает о суициде, самоубийстве. Это все-таки трещины во взаимоотношениях между детьми и родителями.
Если это делают супруги, то точно так же. Нет истинного взаимопонимания между супругам, и поэтому один из них предпринимает какой-то отчаянный шаг.
- Когда люди идут на такой отчаянный шаг из-за политики власти в государстве, в котором живут?
- Мы, психоаналитики, всегда на стороне личностей. Мы всегда на стороне того человека, который страдает и приходит к нам за помощью. Даже если вдруг соседи или родители скажут, что он совсем плохой человек.
Кто верит в бога, то бог, кто верит в природу, то природа – они создали вас, привели вас на этот свет не для того, чтобы вы умирали. А для того, чтобы вы прожили.
И даже в той же политике, вероятно, можно найти очень много мирных, ненасильственных путей. Тем более - почему нужно жертвовать своей собственной жизнью? Может быть, тогда я поставила бы уже вопрос о степени психического расстройства этих людей. То есть - каким был психический статус, состояние души этих люди, если вдруг они только лишь ради того, чтобы поменять политику, жертвуют своей личной жизнью?
- Госпожа Кудиярова, недавно был случай, о котором наше радио Азаттык сообщало. Сара Сагындыкова, жена Талгата Кыстаубаева, арестованного в конце мая охранника бывшего президента национальной компании «Казатомпром» Мухтара Джакишева, из-за того, что несколько месяцев не может добиться свидания с мужем, который сидит в следственном изоляторе КНБ, грозилась совершить самосожжение, если ей не разрешат свидание с мужем. Она уже пережила сердечный приступ, обивала пороги эшелонов власти, но никто ее не слушает, она потеряла опору в жизни, у неё дети. Неужели можно подумать,
- Я не знаю эту женщину конкретно. Если бы она была передо мной, то во время беседы я многое могла бы у неё спросить и выяснить, почему она пошла на такой шаг. Первое, что приходит в голову: вероятно, действительно этот муж был добытчиком, кормильцем, а сейчас тем более кризис на дворе. И может быть, на самом деле она теряет и душевную привязанность любимого мужа, теряет и отца своих детей.
Поэтому, может быть, ей тяжело смотреть, как дети сейчас не могут позволить себе кушать то, что ели раньше, когда отец был с ними. При всем при том я бы поставила под сомнение, насколько психически здорова сейчас эта женщина. Материнский инстинкт в женщинах сильнее, чем, скажем, инстинкт супруги.
Поэтому если у неё есть дети… Просто чтобы сохранить своих детей и поддержать их, когда они потеряли отца, обычно мамы не жертвуют собой. Я ещё раз повторю, я не знаю точно, но я просто могу предположить, что это, может быть, снова какие-то политические игры. Может быть, таким образом она хочет обратить на себя внимание и каким-то образом повлиять на решение каких-то государственных органов.
Конечно, я прошу извинения, если это вдруг не так, но я говорю теоретически, что могло бы быть. В принципе, я согласна помочь этой женщине, если она позвонит и захочет разобраться в себе. Мне очень жаль, что ещё один человек собирается покинуть этот мир.
Этот мир такой прекрасный. Да, здесь есть боль, страдание, но неизвестно, что будет потом. Вместе с болью, со страданием здесь всегда есть радость. Радость рождения детей, радость первого поцелуя, материнское тепло, солнечный свет, пение птиц. И как можно всего этого самого себя лишать? Скорее всего, настолько болит душа у этого человека, в частности у этой конкретной женщины, что она, может быть, на самом деле согласна на все.
К СУИЦИДУ ПРИХОДЯТ ПОЭТАПНО
- Госпожа Кудиярова, люди с каким статусом чаще всего обращаются в ваш центр?
- Казахи приходят ко мне только потому, что в нашем городе очень мало людей, кто владеет нашим государственным языком и может помочь на этом языке. Например, у меня бывают клиенты, ищут меня, потому что, кроме казахского языка, ни на каком языке не разговаривают.
Например, наши репатрианты, оралманы из Турции, Монголии или из Китая - они говорят только на казахском языке. Мне тоже интересно работать с ними. Наши местные казахи приходят, но в основном они все говорят на русском. Приходят те, кто сейчас живет в Казахстане, но они иностранцы и говорят на английском. Поэтому мы работаем на трех языках.
Насчет социального статуса могу сказать, что приходят все, начиная с безработных. Есть люди и без высшего образования, которые только среднюю школу закончили. Разнорабочие, работники торговли или те люди, которые занимаются шоп-туризмом, мелким бизнесом на базаре, на барахолке. Интеллигенция, учителя, врачи. И высшие топ-менеджеры, например управляющий одним из банков.
- Госпожа Кудиярова, политики обращаются?
- Пока не могу сказать, что политики лежали у меня по три года на кушетке, но какие-то разовые консультации, разовые встречи были. Ещё несколько генералов было.
- Казахстанцы, в частности казахи, с какими проблемами к вам приходят, есть суициды?
- Случаи суицидов, конечно, были, но если на ваш вопрос отвечать, то на первом месте стоят все-таки супружеские взаимоотношения. Чаще всего до развода, после развода, во время развода. Но это очень актуальная тема, очень больная тема. Это только супружеская тема, но в то же время это задевает и родителей, детей, всё туда входит.
Я бы все-таки сказала, что на втором месте стоят детско-родительские отношения. «Дети» двадцати- двадцатипятилетние работать не хотят, а мамы переживают. Или, наоборот, они наркоманами стали, алкоголиками. Поэтому или жены или мамы приходят.
Ещё особая группа вопросов: чтобы учебу подтянуть, то есть в школе поведение не хорошее, по каким-то предметам не успевает. Поэтому просят посмотреть, на каком уровне развития находится их ребенок.
С проблемой суицида чаще приходят женщины. Не сказать, что они приходят только потому, что совершили попытку суицида или собираются убить себя. Обычно они приходят с жалобой. Муж бьет или пьет, с детьми нет взаимопонимания.
Когда мы с ними начинаем разговаривать, выясняется, что у человека есть суицидальные мысли, есть суицидальные попытки и даже суицидальные действия. Например, один из самых свежих примеров: буквально неделю назад была супружеская пара. Очень сложные у них отношения.
У него уже несколько лет назад появилась вторая женщина и страдает жена, страдают дети. Но страдает и он сам. Вот здесь я очень уважаю эту жену, потому что жена настояла и привела мужа. Потому что видит, как он спивается, что в буквальном смысле уничтожает себя, занимается аутодепрессией.
Когда мы стали с ним разговаривать, на первом месте стоял вопрос о его алкоголизации, что он уходит в запои. Ему очень плохо, семье плохо, второй женщине тоже плохо. Когда стали наедине с ним разговаривать, я тоже забила тревогу. У него очень серьезные суицидальные намерения.
Вообще есть несколько этапов. Надо, чтобы люди знали это и посмотрели вокруг. Сначала появляются только суицидальные мысли, человек думает пока только. Проявляются эти мысли. У человека появляется интерес. Он если смотрит фильмы, то обращает внимание именно на моменты суицидов. Потом в доме появляются книги, журналы, статьи, у многих сейчас Интернет.
Если проследить, что он читает, то всё именно про суицид. Потом эти мысли начинают оформляться в более-менее серьезные намерения, то есть он уже не просто думает, что надо бы, хорошо бы избавиться от жизни. И тогда вы у этих людей можете в разговоре замечать постоянный интерес к теме суицида. Те же политики очень часто заканчивают жизнь самоубийством.
Понятно общечеловеческое любопытство, один раз поговорили и забыли. Необходимо насторожиться, если ваш близкий постоянно ведет речь про суицид, интересуется суицидами других людей.
Этот мой клиент говорит, что у него, оказывается, знакомый работает в такой сфере, что ему доступны книги и фотографии тех людей, которые уже совершили суицид. И он, пользуясь этой возможностью, рассмотрел все фотографии.
И когда мы с ним разговаривали, он уже знал, какого размера ремень должен быть, где петля должна быть, что в доме может выдержать петлю, а что – нет, так как это чаще всего большие квартиры, это не дом, где есть сарай и где легче повеситься. Он тогда думает, сколько метров, сантиметров, где ему нужно сесть, под каким углом и какой крепости должен быть ремень. Представляете? Это уже более серьезные намерения, то есть он уже составляет практический план.
О плане можно узнать, когда человек уже начинает ходить в аптеку. Если он туда зачастил или какие-то лишние таблетки дома появляются, это все как бы сигнал.
В общем, человек как-то сознательно готовится, но бессознательно он все-таки надеется, что кто-то прочитает его тайные намерения, что кто-то его остановит. Очень многие люди совершают это от отчаяния, бессилия, одиночества.
Но если на этом свете найдется хотя бы один человек, ему тогда есть ради кого жить и он тогда сам себя сможет остановить. Он знает, как бы плохо ни было, кто-то поймет и выслушает его. Суицид очень болезненная, страшная тема, но именно из-за того, что человек не находит душевного понимания.
КРЕДИТЫ МОГУТ СТАТЬ ПРИЧИНОЙ СУИЦИДА
- Госпожа Кудиярова, вы сейчас говорили о бытовых случаях, которые влекут за собой суицид. Скажите, обращаются ли к вам люди, которые намеревались или хотят совершить суицид по политическим, экономическим, социальным мотивам?
- Бывают случаи, ко мне приходят не сами суициданты, приходят руководители каких-то подразделений. Потому что в этом подразделении один, второй, третий совершал какие-то суициды. И тогда начальство беспокоится и приглашает меня на тренинг.
Мы собираем коллектив и там ведем беседу, узнаем, что же там происходит, что за атмосфера. И очень часто это связано сейчас с кредитами. Настолько сейчас тяжело с этими кредитами, потому что люди столько кредитов набрали. Практически невозможно платить, ни на что не остается. Какая-то актуальная тема.
Я бы здесь сказала, что жизнь, наверное, важнее, чем все эти кредиты. Люди жили даже в условиях концлагеря. Слава богу, наш кризис - это не условия концлагеря. Всегда есть выход.
Почему люди так делают? Может быть, это будет более сложное объяснение. У вас нестерпимая зубная боль (я думаю, что эта боль всем известна) - такая зубная боль, что вам именно в тот момент ничего в этой жизни не хочется. Зубная боль затмевает всю вашу голову, всю внутреннюю жизнь и ничего не мило на этом свете. Короткий момент, но это бывает.
У тех людей, которые решаются на суицид, такая боль, что не мило. И вот в этот момент происходит как бы сужение сознания. Ни о чем, кроме этой боли, он думать не может. Это также распространено среди онкологических больных. Там такая ужасная физическая боль, не понять. Только чуть-чуть можно постараться представить, если вам знакома острая, кратковременная зубная боль. А у онкологических больных, это постоянно - 24 часа в сутки. Поэтому люди сами добровольно просят и пытаются уйти из этой жизни. Лишь бы не терпеть эту боль.
Когда вы, например, на лужайке, на дороге, то можете повернуть налево, право, назад, вверх, вниз, и все видно. Какие-то тропки найдутся. Но если вы попали в тоннель, ты хоть куда смотри, везде будет темень. И только впереди одна дорога, где-то там тоннель должен кончиться.
Так вот у них вот это сужение сознания происходит, как бы они попадают в тоннель. И мы всегда надеемся, что в конце тоннеля свет, а у них - смерть в конце тоннеля. Но это определенное время они идут, живут в таком состоянии. А чем ближе он к концу тоннеля, чем более явственно он планирует свою смерть. Может быть, кто-то поймет эти рассуждения и попробует сохранить жизнь своего близкого.
- Госпожа Кудиярова, принято считать, что большая часть самоубийц – это психически неуравновешенные люди. Насколько верна такая трактовка применительно к Казахстану?
- Человек совершает суицид именно в состоянии сужения сознания. Вполне здоровый человек, эмоционально, физически, нравственно здоровый человек, тогда, когда идет стресс, кризис, жизненные какие-то неурядицы, - он может потерпеть крах.
Но с другой стороны, какая-то доля правды в этом стереотипном мышлении тоже есть. Психический аппарат человека разной консистенции. Есть люди с нежной психикой, есть люди с крепкой, выносливой психикой. Конечно, тут сразу понятно, что в эпоху стресса, кризиса человек с нежной психической структурой быстрее почувствует дискомфорт. Ему быстрее станет тяжело и плохо.
Женщины в быту (жены) чаще всего заканчивают жизнь самоубийством. Именно в состоянии обиды она может побежать и выпить чего-нибудь. Поэтому говорить, что изначально это люди неуравновешенные, с какой-то негативной психикой, заранее предрасположенные к суициду, я бы не стала.
СУИЦИД В АРМИИ
- Госпожа Кудиярова, а среди ваших казахстанских клиентов есть люди, которые пытались совершить суицид?
- У каждого человека, каждой души есть свой лимит. Вероятно, они доходят до какого-то лимита, до предела, что уже дальше их душа не может вынести этой жизни. Часто такое бывает в юношеском возрасте, когда они теряют первую любовь.
Особенно у солдат. У них как раз такой возраст - от восемнадцати до двадцати одного. И поэтому, наверное, если психологи в воинских подразделениях с солдатами будут вести такие беседы, это было бы для них большим озарением.
Одного солдата спасла моя фраза. Я сказала: «Да, в этой жизни бывают облачные дни, бывают грозовые тучи, очень плохо. Но рано или поздно вслед за облаками, тучей все равно будут проблески». Эти слова дали ему надежду.
- Вы подняли тему солдат. Скажите, а были ли случаи суицида среди солдат по причине дедовщины, беспредела в казахстанской армии?
- Конечно, бывает. Вот это и есть тот момент. Кроме того, что он потерял первую любовь, кажется такое насилие над ним совершили в армии. Иногда в буквальном смысле это реальное физическое насилие. И побить могут его какие-то жизненно важные органы, но в то же время его могут использовать как объект секса. И это такая боль - хуже позора для мужчины, мальчика нет.
Среди мужчин, мальчиков есть такой миф, что если с тобой так один раз обошлись, то - всё, ты не должен жить на этом свете. Это был нормальный мальчик, из нормальный семьи, но ситуация складывается так, и слишком часто.
- Вас вызывают в армейские части для бесед с солдатами на тему суицидов?
- Меня приглашают, чтобы я беседовала с военными психологами. Знаете, пусть даже отличный и профессиональный специалист, но он один, к сожалению, не в силах дойти до всех солдат. Если поработать, провести тренинги, объяснить эти все идеи самим психологам, которые работают с этими мальчиками, то это более-менее реальный путь.
- Госпожа Кудиярова, а как вы оценили профессиональные навыки военных психологов в армии? Они готовы на качественном уровне способствовать тому, чтобы в армии уменьшилось количество суицидов?
- Пять-шесть лет назад мы писали всякие письма, петиции, проводили съезды, собрания, конференции и ставили там вопрос о том, чтобы в каждой школе был психолог. После мы праздновали победу, потому что вышла официальная бумага и в каждой школе появился психолог.
Но правда, на пятьсот учеников - один психолог. И вы представьте, будь у него семь пядей во лбу, невозможно дойти до каждого ученика и постучать в его душу. И не каждому он сразу откроет дверь.
Также мы писали разные письма, чтобы появились военные психологи. У всех этих структур – министерства внутренних дел, министерства обороны. Да, и здесь мы радовались.
Рано или поздно это движение пошло везде, есть ассоциации психологов, ассоциации психоаналитиков. Всем миром в нашем государстве дело пошло вперед, продвинулось наше государство в этом плане. И на сегодня худо или бедно, но вопрос с количеством специалистов, наверное, можно сказать, решен. И теперь на повестке дня стоит вопрос о качестве.
СУИЦИДЫ И УРБАНИЗАЦИЯ
- Госпожа Кудиярова, говорят, что в развитых странах, где темп жизни по сравнению с развивающими странами намного быстрее, где много стрессов, новые технологии, люди чувствуют себя более одинокими и суицидов больше случается. Вы согласны с таким мнением.
- Можно сказать, что суицидов больше в городе. Потому что, например, в казахском ауле или русской деревне (я часто бываю в Америке, там таких понятий, как «аул», «деревня» нет, там есть маленькие городки) люди все-таки более отрытые.
Люди здороваются друг с другом. Там кто-то к кому-то запросто домой может пойти. В этом смысле деревенские люди друг друга лучше видят, больше видят. Они, может быть, быстрее почувствуют, что с человеком что-то не то. И возьмут его в свои объятия.
В городе, где идет урбанизация, где ты идешь в толпе, а тебя толкают локтями, но никто не знает, как тебя зовут и что у тебя на душе, это тяжелее. Даже на одной лестничной площадке три квартиры, но люди не ходят друг к другу чай пить. В лучшем случае они кивают головой, иногда они даже не знают, кто живет в соседней квартире. Тогда очень тяжело просить помощь.
- Госпожа Кудиярова, по вашему мнению, в таких больших и шумных городах Казахстана, как Алматы и Астана, много суицидов?
- Скорее, в городах должны быть. Не знаю точно и не могу сказать, что это подсчитано. Один мой родственник работает в одном из отделений полиции и каждый раз, когда он приходит со смены, говорит: снова суицид, снова суицидант. Может быть, не разрешают официальную статистику давать, чтобы людей не настраивать. Потому что есть такой миф тоже.
Сейчас, к примеру, в связи со смертью Майкла Джексона была идея: или его убили, или он сам себя убил. И тут же пошли всякие сенсационные репортажи о том, что поклонники, фанаты Майкла Джексона тоже стали сводить счеты с этой жизнью. В каком-то смысле этот психологический феномен - заразный. Можно понять официальные власти, что они такую статистику стараются не давать. Знаете, дурной пример - заразительный. Здесь тоже такой двоякий вопрос.
ЧАЩЕ ВСЕГО УМИРАЮТ ОТ ТАБЛЕТОК
- Самоубийц и в древности, и в средние века хватало. Люди вешались, топились, стрелялись, прыгали со скалы, травились ядом, резали вены, вспарывали животы. Какие методы самоубийств наиболее популярны в Казахстане?
- Когда ко мне приходят, я слышу по рассказам, что на первом месте - таблетки. Ко мне приходят в основном женщины, молодые девушки. Так запросто ружье они взять не могут, ружье чаще для солдат присуще.
Аптека у нас сейчас на каждом углу, и для этого им не надо обязательно изучать, какая таблетка и чем быстрее поможет покончить с жизнью. Они просто знают, что достаточно горстки любых таблеток - уже идет химическое отравление, разрушение изнутри.
Хотя, наверное, есть какие-то экстравагантные способы самоубийств. Например, когда мы к военным психологам приглашали, я слышала, что там парень сел на железнодорожные пути. Просто-напросто сел. И поезд проехал над ним. Даже не сказать, что это путь Анны Карениной: она бросилась под поезд, когда он шел. А этот солдат заранее сидел, и чуть ли не полчаса сидел и ждал, когда пройдет поезд. Вероятно, это было где-то в степи, что его никто не увидел.
- Причина суицида в чем была, госпожа Кудиярова?
- Оказывается, до полчаса до смерти этот парень звонил и даже писал СМС, то есть осталась сотка, потом прочитали. Причина была в том, что родственники ему то ли позвонили, то ли написали, что бабушка умерла. А он был сиротой и воспитывался у бабушки.
«После смерти бабушки можешь не приезжать, дом мы забираем себе», - написали родственники. У этого мальчика, наверное, был единственный близкий - бабушка, и та умерла, ещё и дом забрали. Это ведь не по-человечески. Может быть, юридически они и правы, но ведь, можно было подождать, пока он из армии вернется. Потому что армия уже сама по себе стрессовая ситуация.
СУРОВЫЕ ЖИЗНЕННЫЕ ТРЕНИНГИ
- В продолжение беседы, хотелось бы вернуться к теме самосожжения, так как сейчас много случаев самосожжения в Казахстане. Что вы можете сказать по этому поводу?
- Да, ещё себе и палец отрезают. Если говорить об особенностях психического устройства этих людей, то те, кто делает это публично, я бы сказала, что это больше всего истероидные люди. Даже в своих учебниках мы таких людей называем истероидно-театральные люди. Чаще всего считается, что это женщины. Хотя там и мужчин хватает.
Они любят быть в центре внимания. Даже если этот путь отрицательный, но и этим негативным моментом, способом они обращают на себя внимание. Все равно, когда они об этом объявляют, все-таки кто-то собирается вокруг них.
В случае, когда мужчина себе палец отрезал, там даже официальное приглашение было выслано, журналистов пригласили. Снимали на видео, но это ведь какая-то внутренняя потребность, чтобы это все засняли.
- Госпожа Кудиярова, но ведь можно посмотреть и с другой стороны на этот случай, о котором вы говорите. Алматинский бизнесмен Тахиржан Ахметов, потеряв бизнес, в поисках справедливости три года обивал пороги судебных органов, устраивал пикеты. В конце концов отчаялся и вначале отрезал себе мизинец, а затем попытался отрезать безымянный палец.
- Но ведь у него осталась жизнь, даже если он потерял большие деньги. Я согласна с тем, что он мог потерять большие деньги и не найти справедливости. В этой жизни могут быть такие ситуации, может не быть справедливости.
Но тем самым, что он публично отрезает себе какой-либо член, разве этим самым он придает психическое или нравственное здоровье своим детям? Ведь, наверное, своим детям он должен дать не только сливочное масло. В принципе, сейчас многие дети живут на черством черном хлебе и не сказать, что они все завтра вырастают неудачниками или глупыми людьми.
Из них тоже выйдут хорошие, талантливые, одаренные люди, если только с папой и мамой есть взаимопонимание. Поэтому интересно, насколько его дети поддерживают его в этом случае. Потому что это уже следующая больная тема, это передача в поколении.
У детей, родители которых покончили жизнь самоубийством, рана будет на всю жизнь. При живых родителей можно тоже иметь раны, но то, что его родитель убил себя, сохраняется в психике. Даже люди из этого семейства во втором поколении будут совершать суицид.
Это такое трансгенерационное, межпоколенческое явление. Потому что ребенок может подумать, если мама или папа такое сделали, значит это хорошо. Потому что любой ребенок любит и боготворит своих родителей.
- Но если человек теряет многое и не может найти справедливость в том обществе, в котором живет?
- Получается, что вся энергия этого человека направлена на борьбу с тем, что он уже потерял. А мы говорим о том, а почему бы эту энергию, которая дана от бога, природы, обратить на то, что у вас есть. У вас есть здоровье, слава богу, есть жизнь, дети. Не знаю, даже если вы остались жить на лужайке.
Я бы сказала, в любую деревню, аул сейчас можно поехать и там целые улицы пустующих домов. И вы можете просто открыть дверь, зайти и жить. И я бы эту идею сказала и многим тем, кто сейчас уходит из этой жизни потому, что из-за кредита забрали квартиру.
Конечно, мне больно вместе с ними, мне этих людей жалко, но зачем покидать эту жизнь? Ведь можно поехать, пусть на время, - поехать даже в какой-то маленький городок, недалеко от Алматы, открыть какой-нибудь заброшенный дом и уже там жить, туда поселить своих детей. Потому что в любом этом маленьком городке всегда есть школа, детский сад, всегда есть хоть какая-то черная работа.
- Госпожа Кудиярова, вам, наверное, известны случаи, например в Шаныраке. Там ведь многие люди поселились, а сейчас власть их обвиняет в незаконном захвате. Даже есть случаи, когда люди построили там дома законно, но ведь и это у них отбирают.
- Я не знаю всех тонкостей, но просто здесь я думаю, что мы впервые строим капиталистическое общество и мы впервые знакомимся с правовым государством. Раньше за нас все решали и нам не обязательно надо было знать все законы, когда мы заключаем какой-то договор.
А сейчас - да, это очень суровые, жесткие, но жизненные тренинги. И прежде чем строить дом, нужно триста пятьдесят раз перепроверить все документы, договора, подписи и печати и только потом вкладывать, и только потом строить.
Знаете, получается, мы до сих пор и психологически, и юридически безграмотны. Пока у нас очень много безграмотности. Единственное - читать, писать умеем, но это же не главное. Надо же уметь читать и понимать, что стоит за этими буквами, за этими законами.
- Говорят, в сталинские времена в концлагерях не было зафиксировано ни одного случая суицида. С чем конкретно это было связано? Сейчас - мирное время, нет войны, голода, но почему-то в таком обществе происходят суициды.
- Во-первых, я поставила бы под сомнение, что не было самоубийств в сталинских концлагерях. Да, там, может быть, и не надо в условиях концлагеря особенно искать петлю или лекарство. Там достаточно не работать лопатой, конвоир тебя тут же прибьет. Или когда ты делаешь лишний шаг в стороны конвоира. Разве это не суицид? Достаточно просто сесть, тогда когда вся колонна идет, к примеру, с завтрака или на завтрак. Только сел и всё, автоматчик тебя расстреляет. Разве это не суицид?
Поэтому я взяла бы такую постановку вопроса под сомнение. Сам вопрос под вопросом. Мы с вами начали с того, что люди накладывают на себя руки, потому что душа болит. Многих суицидантов можно понять. Они уходят не потому, что теряют деньги. Они уходят потому, что потеряли тепло, человеческое общение, единственного человека, который дарил им тепло.
Знаете, даже у великого Абая умер сын, а через сорок дней умирает сам Абай. И в жизни часто можно увидеть такое. Потому что наш организм как биокомпьютер: если человек говорит, я жить не хочу без неё или него, то буквально этот биокомпьютер программу реализует.
- Но ведь даже в период голода в 30-х годах прошлого века люди теряли своих близких, но не умирали после такого горя. Несколько месяцев назад наше радио Азаттык сообщало о самом пожилом жителе Казахстана. Сахан Досова умерла в мае этого года в возрасте 130 лет. Во время голода 1930-х годов она потеряла не только своего мужа, но и всех своих восьмерых детей. Это ведь было ужасной потерей для молодой женщины, жены и матери, но она продолжала жить.
- Знаете, может быть, нельзя проводить слишком такую прямую связь между внутренним миром и внешним устройством этой жизни. Оказывается, набор генов и ДНК повторяется всего лишь один раз в 30 тысяч лет. То есть только после 30 тысяч лет может появиться такой генотип, какой есть у вас. Но при этом, фенотип, то есть внешность, вообще не повторяется. И каждый человек - это уникум, второго такого никогда не будет. Почему мы должны всех стричь под одну гребенку?
КРИЗИС ПОМОГАЕТ СПРАВИТЬСЯ С ДЕПРЕССИЕЙ
- Госпожа Кудиярова, есть ли в Казахстане специальные службы, работающие с людьми, склонными к суициду?
- Я что-то не припомню, чтобы был центр для тех, кто склонен к суициду. Потому что никто заранее не кричит о том, что он склонен к суициду. Они начинают искать помощь, или мы уже начинаем их видеть только тогда, когда есть попытка. Если это удачная попытка, то уже труп. Если это просто попытка, то отправляют в отделение реанимации больницы. В центре токсикологии очень много таких людей находятся.
- Есть ли специальные службы, куда родные, близкие могут обратиться за помощью, если замечают у человека суицидальные намерения?
- Раньше были, сейчас не знаю, есть ли какие-то службы, телефоны доверия. Знаете, из-за религиозных традиций, каких-то иных традиций стыдно говорить о том, что у тебя в семье кто-то совершил суицид. Обычно когда ко мне клиенты приходят и у них были такие случаи, только через несколько сессий, когда установлены доверительные отношения, - только тогда они могут говорить о своих страданиях. Обычно люди редко будут звонить в такие службы. Скорее всего, они будут искать анонимно каких-либо психологов.
- Госпожа Кудиярова, вот местные люди, а частности казахи, которые приходят к вам на прием, в силу того, что многие из них мусульмане и существуют традиции, могут ли открыто говорить на тему суицида?
- Прежде всего, если казахи дошли до нашего центра, это означает, что у них есть определенная внутренняя культура, как минимум психологическая культура. То есть они знают, что есть душа и что эта душа болит. И что есть душеведы, психоаналитики, которые могут помочь.
Конечно, очень стыдно, болезненно то, о чем они будут говорить. Поэтому это не легко. Не сказать, что они сразу пришли и сразу начали говорить об интимных подробностях. Сначала мы устанавливаем контакт, начинаем говорить, и таким образом они постепенно начинают рассказывать.
- К вам чаще обращаются горожанки или из аулов тоже?
- Чаще ко мне приходят горожанки. Те, кто из аула, бывают, но они издалека, и поэтому чаще они бывают у меня один-два раза. Многие, конечно, не доезжают. Потому что просто приехать сюда уже проблема. Поэтому я по-доброму мечтаю о том времени, когда в каждом ауле будет психолог.
- Если вернуться к предыдущему вопросу, госпожа Кудиярова, скажите, какие мотивы и причины в основном склоняют людей к суициду?
- Если буду вспоминать своих клиентов, это все-таки обиды на супругов. Постоянные, регулярные скандалы, конфликты с супругами. Потом бывает, мне очень жаль этих молодых девушек, они обычно пытаются покончить после того, как над ними совершено сексуальное насилие. Это очень стыдно и невыносимо девочке жить, когда в 14 - 15 лет кто-то из близких насилует их. Это иногда бывает дядя, брат. Совершенно непонятно и тяжело, когда это бывает отец. К сожалению, и такие случаи тоже бывают.
Потом случаи с солдатами, как я уже говорила. Стрессовые случаи и издевательства в армии, жестокие обращения со стороны любителей дедовщины. И ещё сейчас это стало чуть ли не модным списывать все на кризис, на эти кредиты, это тоже стало причиной суицида. Наверное, это более-менее частые случаи, которые склоняют людей в Казахстане к суициду.
Вот одна из историй. Жена подписала, видите ли, договор на этот кредит. Может быть, жена где-то проявила излишнюю активность, уговаривая мужа: давай купим, давай переедем. Ведь это благородная, хорошая идея расширить квартиру и с детишками переехать.
Но что делает муж? Он же жену теперь доводит: ты вот такая, ты сякая, из-за тебя мы потеряли все, есть ли бы не твоя дурость, если бы не ты. Когда каждый день давят-давят, вместо того чтобы понять, что жена и так сама себя обвиняет, она и так на грани отчаяния, что она подписала, что когда-то предложила эту идею. И всё, женщина уже готова на последний шаг – суицид. Мужу разве будет легче, если он потеряет не только квартиру, но и жену, мать своих детей?
- Госпожа Кудиярова, в этом году в соседнем Таджикистане выросло количество суицидов. Жители этой страны по сравнению с казахстанцами менее защищены в материальном плане. Казахстан по сравнению с соседними странами более развит экономически, но все же люди в этой стране идут на такой отчаянный шаг, как суицид. В чем может быть причина?
- Чем выше развита страна, вероятно тем выше будет и смертность от суицидов. Знаете, это ведь ещё и как степень свободы, демократии. Потому что в демократическом, открытом, гражданском обществе человек, который чувствует себя свободным, знает, что он сам хозяин своей жизни. Поэтому он может сделать со своей жизнью то, что он хочет.
А в тех странах, где нищенствуют из-за того, что мало денег, будет и меньше людей высокообразованных. Я не скажу, что они все невежественные, все-таки постсоветское страны, и читать, писать там все умеют. Но вот этой психологической культуры, каких-то душевных потребностей и внутренней свободы, там вероятно, не хватает.
Например, там будет сильнее влияние религии. А согласно религии, хозяин твоей жизни – это бог. Бог дал и только бог может взять. Поэтому уважение, и любовь к богу, страх перед ним этим людям не дадут наложить на себя руки.
- Госпожа Кудиярова, в завершение нашей беседы - каков ваш прогноз по суицидам в Казахстане?
- Конечно, я совершенно не бог и прогнозов я делать не могу. Но на Западе очень много институтов, которые специально этими исследованиями занимаются.
Подмечено, что в эпоху кризиса, когда наблюдаются массовые стрессы, наоборот, люди становятся более добрыми, более теплыми. И если тогда, пять лет назад, когда у нас казалось, все было на пике, все гремело и все было хорошо, разводов было больше.
Сейчас их должно стать меньше. Если тогда люди больше ругались, сейчас люди будут меньше ругаться. Потому что объективно жизнь складывается так. Как раз это может быть ответом на ваш вопрос о сталинских концлагерях: люди в трудные времена больше жалеют друг друга.
Исходя из этой логики, суицидов должно становиться меньше в Казахстане. Потому что люди более добрые, а это значит более внимательные, а это значит, что страдающая душа получает то, что хочет – тепло и понимание.
- Спасибо, госпожа Кудиярова, за интервью.
СУИЦИД – ОДИН ИЗ ВИДОВ ПРОТЕСТА
- Госпожа Кудиярова, в ходе этой беседы хотелось узнать, что заставляет человека пойти на такой крайний шаг, как суицид?
- Огромная боль, огромное отчаяние и чувство бессилия, беспомощности. Это такое огромное страдание, что человеку кажется: легче покинуть эту жизнь, чем продолжать жить на этом свете. Причин может быть много. Это та крайняя степень глубокой боли, что человеку кажется невозможным справиться.
- Может, это своеобразный способ выразить свое несогласие, протест?
- Вопрос связан с тем, что произошло с этим человеком, почему вдруг он добровольно и сознательно убивает себя. Ведь суицид этим и отличается от обычной смерти или убийства. Это добровольный отказ от жизни, человек добровольно и сознательно приходит к такому решению. Поэтому прежде всего я поставила бы вопрос, каковы же тогда причины.
Если учитывать ваш вопрос, да, иногда люди, особенно дети, подростки, молодые девушки, парни, совершают попытки суицида не для того, чтобы убивать себя, а для того, чтобы действительно протестовать, в первую очередь - против воли родителей. Потом это может быть против запретов, требований педагогов, учителей в школе.
Если взять политику, вы знаете все эти моменты, когда человек сам себя сжигает где-то на площади. Это уже протест против государства, правительства. Разные причины, и каждый раз лучше конкретно исследовать, почему человек так делает.
- Госпожа Кудиярова, тогда насколько эффективен суицид как способ выражения своей позиции?
- Знаете, когда ваше любимое чадо - и вдруг вы видите его бездыханным, уже умирающим… Наверное, если вы живой человек из крови и плоти, у вас дрогнет душа. И чтобы спасти ребенка, вы согласитесь на все. Именно в тот момент.
Дело в том, что эти дети, особенно подростки, - они ведь не учитывают грани, что это может быть не только попытка, а на самом деле. И они не знают эту грань между игрой в суицид и настоящим суицидом. Иногда они и на самом деле умирают. Не потому, что хотели умереть, а случайно.
Тогда я поставила бы вопрос перед родителями. Каковы вы, родители? Какова ваша родительская любовь и мудрость? Какова степень
Максат Айтбаев, бывший воспитанник детского дома из Актюбинской области, покончил недавно жизнь самоубийством в Америке.
взаимопонимания с детьми. Вероятно, нет взаимопонимания. Если даже есть понимание, то оно не глубокое, поверхностное. Чаще всего родители делают так: жив-здоров, одет-обут, и ладно.
Но понимаете, человек тем и отличается от животного мира, что у него есть душа, по-научному - есть психика. Она страдает, много чего требует, то есть требует внимания, любви к себе. Поэтому я все-таки задала вопрос родителям этих детей, которых они уже потеряли.
Может быть, после этого интервью они призадумаются, какие у них были отношения с детьми.
Там, где есть глубокое ивзаимопонимание, как бы тяжело ни было, как бы пусто в холодильнике ни было, как бы мать ребенка ни покритиковала, он никогда даже не подумает о суициде, самоубийстве. Это все-таки трещины во взаимоотношениях между детьми и родителями.
Если это делают супруги, то точно так же. Нет истинного взаимопонимания между супругам, и поэтому один из них предпринимает какой-то отчаянный шаг.
- Когда люди идут на такой отчаянный шаг из-за политики власти в государстве, в котором живут?
- Мы, психоаналитики, всегда на стороне личностей. Мы всегда на стороне того человека, который страдает и приходит к нам за помощью. Даже если вдруг соседи или родители скажут, что он совсем плохой человек.
Кто верит в бога, то бог, кто верит в природу, то природа – они создали вас, привели вас на этот свет не для того, чтобы вы умирали. А для того, чтобы вы прожили.
И даже в той же политике, вероятно, можно найти очень много мирных, ненасильственных путей. Тем более - почему нужно жертвовать своей собственной жизнью? Может быть, тогда я поставила бы уже вопрос о степени психического расстройства этих людей. То есть - каким был психический статус, состояние души этих люди, если вдруг они только лишь ради того, чтобы поменять политику, жертвуют своей личной жизнью?
- Госпожа Кудиярова, недавно был случай, о котором наше радио Азаттык сообщало. Сара Сагындыкова, жена Талгата Кыстаубаева, арестованного в конце мая охранника бывшего президента национальной компании «Казатомпром» Мухтара Джакишева, из-за того, что несколько месяцев не может добиться свидания с мужем, который сидит в следственном изоляторе КНБ, грозилась совершить самосожжение, если ей не разрешат свидание с мужем. Она уже пережила сердечный приступ, обивала пороги эшелонов власти, но никто ее не слушает, она потеряла опору в жизни, у неё дети. Неужели можно подумать,
Сара Сагындыкова, жена арестованного Талгата Кыстаубаева, охранника Мухтара Джакишева в бытность последнего президентом компании «Казатомпром».
что у таких людей наблюдается расстройство психики?
- Я не знаю эту женщину конкретно. Если бы она была передо мной, то во время беседы я многое могла бы у неё спросить и выяснить, почему она пошла на такой шаг. Первое, что приходит в голову: вероятно, действительно этот муж был добытчиком, кормильцем, а сейчас тем более кризис на дворе. И может быть, на самом деле она теряет и душевную привязанность любимого мужа, теряет и отца своих детей.
Поэтому, может быть, ей тяжело смотреть, как дети сейчас не могут позволить себе кушать то, что ели раньше, когда отец был с ними. При всем при том я бы поставила под сомнение, насколько психически здорова сейчас эта женщина. Материнский инстинкт в женщинах сильнее, чем, скажем, инстинкт супруги.
Поэтому если у неё есть дети… Просто чтобы сохранить своих детей и поддержать их, когда они потеряли отца, обычно мамы не жертвуют собой. Я ещё раз повторю, я не знаю точно, но я просто могу предположить, что это, может быть, снова какие-то политические игры. Может быть, таким образом она хочет обратить на себя внимание и каким-то образом повлиять на решение каких-то государственных органов.
Конечно, я прошу извинения, если это вдруг не так, но я говорю теоретически, что могло бы быть. В принципе, я согласна помочь этой женщине, если она позвонит и захочет разобраться в себе. Мне очень жаль, что ещё один человек собирается покинуть этот мир.
Этот мир такой прекрасный. Да, здесь есть боль, страдание, но неизвестно, что будет потом. Вместе с болью, со страданием здесь всегда есть радость. Радость рождения детей, радость первого поцелуя, материнское тепло, солнечный свет, пение птиц. И как можно всего этого самого себя лишать? Скорее всего, настолько болит душа у этого человека, в частности у этой конкретной женщины, что она, может быть, на самом деле согласна на все.
К СУИЦИДУ ПРИХОДЯТ ПОЭТАПНО
- Госпожа Кудиярова, люди с каким статусом чаще всего обращаются в ваш центр?
- Казахи приходят ко мне только потому, что в нашем городе очень мало людей, кто владеет нашим государственным языком и может помочь на этом языке. Например, у меня бывают клиенты, ищут меня, потому что, кроме казахского языка, ни на каком языке не разговаривают.
Например, наши репатрианты, оралманы из Турции, Монголии или из Китая - они говорят только на казахском языке. Мне тоже интересно работать с ними. Наши местные казахи приходят, но в основном они все говорят на русском. Приходят те, кто сейчас живет в Казахстане, но они иностранцы и говорят на английском. Поэтому мы работаем на трех языках.
Насчет социального статуса могу сказать, что приходят все, начиная с безработных. Есть люди и без высшего образования, которые только среднюю школу закончили. Разнорабочие, работники торговли или те люди, которые занимаются шоп-туризмом, мелким бизнесом на базаре, на барахолке. Интеллигенция, учителя, врачи. И высшие топ-менеджеры, например управляющий одним из банков.
- Госпожа Кудиярова, политики обращаются?
- Пока не могу сказать, что политики лежали у меня по три года на кушетке, но какие-то разовые консультации, разовые встречи были. Ещё несколько генералов было.
- Казахстанцы, в частности казахи, с какими проблемами к вам приходят, есть суициды?
- Случаи суицидов, конечно, были, но если на ваш вопрос отвечать, то на первом месте стоят все-таки супружеские взаимоотношения. Чаще всего до развода, после развода, во время развода. Но это очень актуальная тема, очень больная тема. Это только супружеская тема, но в то же время это задевает и родителей, детей, всё туда входит.
Я бы все-таки сказала, что на втором месте стоят детско-родительские отношения. «Дети» двадцати- двадцатипятилетние работать не хотят, а мамы переживают. Или, наоборот, они наркоманами стали, алкоголиками. Поэтому или жены или мамы приходят.
Ещё особая группа вопросов: чтобы учебу подтянуть, то есть в школе поведение не хорошее, по каким-то предметам не успевает. Поэтому просят посмотреть, на каком уровне развития находится их ребенок.
С проблемой суицида чаще приходят женщины. Не сказать, что они приходят только потому, что совершили попытку суицида или собираются убить себя. Обычно они приходят с жалобой. Муж бьет или пьет, с детьми нет взаимопонимания.
Когда мы с ними начинаем разговаривать, выясняется, что у человека есть суицидальные мысли, есть суицидальные попытки и даже суицидальные действия. Например, один из самых свежих примеров: буквально неделю назад была супружеская пара. Очень сложные у них отношения.
У него уже несколько лет назад появилась вторая женщина и страдает жена, страдают дети. Но страдает и он сам. Вот здесь я очень уважаю эту жену, потому что жена настояла и привела мужа. Потому что видит, как он спивается, что в буквальном смысле уничтожает себя, занимается аутодепрессией.
Когда мы стали с ним разговаривать, на первом месте стоял вопрос о его алкоголизации, что он уходит в запои. Ему очень плохо, семье плохо, второй женщине тоже плохо. Когда стали наедине с ним разговаривать, я тоже забила тревогу. У него очень серьезные суицидальные намерения.
Вообще есть несколько этапов. Надо, чтобы люди знали это и посмотрели вокруг. Сначала появляются только суицидальные мысли, человек думает пока только. Проявляются эти мысли. У человека появляется интерес. Он если смотрит фильмы, то обращает внимание именно на моменты суицидов. Потом в доме появляются книги, журналы, статьи, у многих сейчас Интернет.
Если проследить, что он читает, то всё именно про суицид. Потом эти мысли начинают оформляться в более-менее серьезные намерения, то есть он уже не просто думает, что надо бы, хорошо бы избавиться от жизни. И тогда вы у этих людей можете в разговоре замечать постоянный интерес к теме суицида. Те же политики очень часто заканчивают жизнь самоубийством.
Понятно общечеловеческое любопытство, один раз поговорили и забыли. Необходимо насторожиться, если ваш близкий постоянно ведет речь про суицид, интересуется суицидами других людей.
Этот мой клиент говорит, что у него, оказывается, знакомый работает в такой сфере, что ему доступны книги и фотографии тех людей, которые уже совершили суицид. И он, пользуясь этой возможностью, рассмотрел все фотографии.
И когда мы с ним разговаривали, он уже знал, какого размера ремень должен быть, где петля должна быть, что в доме может выдержать петлю, а что – нет, так как это чаще всего большие квартиры, это не дом, где есть сарай и где легче повеситься. Он тогда думает, сколько метров, сантиметров, где ему нужно сесть, под каким углом и какой крепости должен быть ремень. Представляете? Это уже более серьезные намерения, то есть он уже составляет практический план.
О плане можно узнать, когда человек уже начинает ходить в аптеку. Если он туда зачастил или какие-то лишние таблетки дома появляются, это все как бы сигнал.
В общем, человек как-то сознательно готовится, но бессознательно он все-таки надеется, что кто-то прочитает его тайные намерения, что кто-то его остановит. Очень многие люди совершают это от отчаяния, бессилия, одиночества.
Но если на этом свете найдется хотя бы один человек, ему тогда есть ради кого жить и он тогда сам себя сможет остановить. Он знает, как бы плохо ни было, кто-то поймет и выслушает его. Суицид очень болезненная, страшная тема, но именно из-за того, что человек не находит душевного понимания.
КРЕДИТЫ МОГУТ СТАТЬ ПРИЧИНОЙ СУИЦИДА
- Госпожа Кудиярова, вы сейчас говорили о бытовых случаях, которые влекут за собой суицид. Скажите, обращаются ли к вам люди, которые намеревались или хотят совершить суицид по политическим, экономическим, социальным мотивам?
- Бывают случаи, ко мне приходят не сами суициданты, приходят руководители каких-то подразделений. Потому что в этом подразделении один, второй, третий совершал какие-то суициды. И тогда начальство беспокоится и приглашает меня на тренинг.
Мы собираем коллектив и там ведем беседу, узнаем, что же там происходит, что за атмосфера. И очень часто это связано сейчас с кредитами. Настолько сейчас тяжело с этими кредитами, потому что люди столько кредитов набрали. Практически невозможно платить, ни на что не остается. Какая-то актуальная тема.
Я бы здесь сказала, что жизнь, наверное, важнее, чем все эти кредиты. Люди жили даже в условиях концлагеря. Слава богу, наш кризис - это не условия концлагеря. Всегда есть выход.
Почему люди так делают? Может быть, это будет более сложное объяснение. У вас нестерпимая зубная боль (я думаю, что эта боль всем известна) - такая зубная боль, что вам именно в тот момент ничего в этой жизни не хочется. Зубная боль затмевает всю вашу голову, всю внутреннюю жизнь и ничего не мило на этом свете. Короткий момент, но это бывает.
У тех людей, которые решаются на суицид, такая боль, что не мило. И вот в этот момент происходит как бы сужение сознания. Ни о чем, кроме этой боли, он думать не может. Это также распространено среди онкологических больных. Там такая ужасная физическая боль, не понять. Только чуть-чуть можно постараться представить, если вам знакома острая, кратковременная зубная боль. А у онкологических больных, это постоянно - 24 часа в сутки. Поэтому люди сами добровольно просят и пытаются уйти из этой жизни. Лишь бы не терпеть эту боль.
Когда вы, например, на лужайке, на дороге, то можете повернуть налево, право, назад, вверх, вниз, и все видно. Какие-то тропки найдутся. Но если вы попали в тоннель, ты хоть куда смотри, везде будет темень. И только впереди одна дорога, где-то там тоннель должен кончиться.
Так вот у них вот это сужение сознания происходит, как бы они попадают в тоннель. И мы всегда надеемся, что в конце тоннеля свет, а у них - смерть в конце тоннеля. Но это определенное время они идут, живут в таком состоянии. А чем ближе он к концу тоннеля, чем более явственно он планирует свою смерть. Может быть, кто-то поймет эти рассуждения и попробует сохранить жизнь своего близкого.
- Госпожа Кудиярова, принято считать, что большая часть самоубийц – это психически неуравновешенные люди. Насколько верна такая трактовка применительно к Казахстану?
- Человек совершает суицид именно в состоянии сужения сознания. Вполне здоровый человек, эмоционально, физически, нравственно здоровый человек, тогда, когда идет стресс, кризис, жизненные какие-то неурядицы, - он может потерпеть крах.
Но с другой стороны, какая-то доля правды в этом стереотипном мышлении тоже есть. Психический аппарат человека разной консистенции. Есть люди с нежной психикой, есть люди с крепкой, выносливой психикой. Конечно, тут сразу понятно, что в эпоху стресса, кризиса человек с нежной психической структурой быстрее почувствует дискомфорт. Ему быстрее станет тяжело и плохо.
Женщины в быту (жены) чаще всего заканчивают жизнь самоубийством. Именно в состоянии обиды она может побежать и выпить чего-нибудь. Поэтому говорить, что изначально это люди неуравновешенные, с какой-то негативной психикой, заранее предрасположенные к суициду, я бы не стала.
СУИЦИД В АРМИИ
- Госпожа Кудиярова, а среди ваших казахстанских клиентов есть люди, которые пытались совершить суицид?
- У каждого человека, каждой души есть свой лимит. Вероятно, они доходят до какого-то лимита, до предела, что уже дальше их душа не может вынести этой жизни. Часто такое бывает в юношеском возрасте, когда они теряют первую любовь.
Особенно у солдат. У них как раз такой возраст - от восемнадцати до двадцати одного. И поэтому, наверное, если психологи в воинских подразделениях с солдатами будут вести такие беседы, это было бы для них большим озарением.
Одного солдата спасла моя фраза. Я сказала: «Да, в этой жизни бывают облачные дни, бывают грозовые тучи, очень плохо. Но рано или поздно вслед за облаками, тучей все равно будут проблески». Эти слова дали ему надежду.
- Вы подняли тему солдат. Скажите, а были ли случаи суицида среди солдат по причине дедовщины, беспредела в казахстанской армии?
- Конечно, бывает. Вот это и есть тот момент. Кроме того, что он потерял первую любовь, кажется такое насилие над ним совершили в армии. Иногда в буквальном смысле это реальное физическое насилие. И побить могут его какие-то жизненно важные органы, но в то же время его могут использовать как объект секса. И это такая боль - хуже позора для мужчины, мальчика нет.
Среди мужчин, мальчиков есть такой миф, что если с тобой так один раз обошлись, то - всё, ты не должен жить на этом свете. Это был нормальный мальчик, из нормальный семьи, но ситуация складывается так, и слишком часто.
- Вас вызывают в армейские части для бесед с солдатами на тему суицидов?
- Меня приглашают, чтобы я беседовала с военными психологами. Знаете, пусть даже отличный и профессиональный специалист, но он один, к сожалению, не в силах дойти до всех солдат. Если поработать, провести тренинги, объяснить эти все идеи самим психологам, которые работают с этими мальчиками, то это более-менее реальный путь.
- Госпожа Кудиярова, а как вы оценили профессиональные навыки военных психологов в армии? Они готовы на качественном уровне способствовать тому, чтобы в армии уменьшилось количество суицидов?
- Пять-шесть лет назад мы писали всякие письма, петиции, проводили съезды, собрания, конференции и ставили там вопрос о том, чтобы в каждой школе был психолог. После мы праздновали победу, потому что вышла официальная бумага и в каждой школе появился психолог.
Но правда, на пятьсот учеников - один психолог. И вы представьте, будь у него семь пядей во лбу, невозможно дойти до каждого ученика и постучать в его душу. И не каждому он сразу откроет дверь.
Также мы писали разные письма, чтобы появились военные психологи. У всех этих структур – министерства внутренних дел, министерства обороны. Да, и здесь мы радовались.
Рано или поздно это движение пошло везде, есть ассоциации психологов, ассоциации психоаналитиков. Всем миром в нашем государстве дело пошло вперед, продвинулось наше государство в этом плане. И на сегодня худо или бедно, но вопрос с количеством специалистов, наверное, можно сказать, решен. И теперь на повестке дня стоит вопрос о качестве.
СУИЦИДЫ И УРБАНИЗАЦИЯ
- Госпожа Кудиярова, говорят, что в развитых странах, где темп жизни по сравнению с развивающими странами намного быстрее, где много стрессов, новые технологии, люди чувствуют себя более одинокими и суицидов больше случается. Вы согласны с таким мнением.
- Можно сказать, что суицидов больше в городе. Потому что, например, в казахском ауле или русской деревне (я часто бываю в Америке, там таких понятий, как «аул», «деревня» нет, там есть маленькие городки) люди все-таки более отрытые.
Люди здороваются друг с другом. Там кто-то к кому-то запросто домой может пойти. В этом смысле деревенские люди друг друга лучше видят, больше видят. Они, может быть, быстрее почувствуют, что с человеком что-то не то. И возьмут его в свои объятия.
В городе, где идет урбанизация, где ты идешь в толпе, а тебя толкают локтями, но никто не знает, как тебя зовут и что у тебя на душе, это тяжелее. Даже на одной лестничной площадке три квартиры, но люди не ходят друг к другу чай пить. В лучшем случае они кивают головой, иногда они даже не знают, кто живет в соседней квартире. Тогда очень тяжело просить помощь.
- Госпожа Кудиярова, по вашему мнению, в таких больших и шумных городах Казахстана, как Алматы и Астана, много суицидов?
- Скорее, в городах должны быть. Не знаю точно и не могу сказать, что это подсчитано. Один мой родственник работает в одном из отделений полиции и каждый раз, когда он приходит со смены, говорит: снова суицид, снова суицидант. Может быть, не разрешают официальную статистику давать, чтобы людей не настраивать. Потому что есть такой миф тоже.
Сейчас, к примеру, в связи со смертью Майкла Джексона была идея: или его убили, или он сам себя убил. И тут же пошли всякие сенсационные репортажи о том, что поклонники, фанаты Майкла Джексона тоже стали сводить счеты с этой жизнью. В каком-то смысле этот психологический феномен - заразный. Можно понять официальные власти, что они такую статистику стараются не давать. Знаете, дурной пример - заразительный. Здесь тоже такой двоякий вопрос.
ЧАЩЕ ВСЕГО УМИРАЮТ ОТ ТАБЛЕТОК
- Самоубийц и в древности, и в средние века хватало. Люди вешались, топились, стрелялись, прыгали со скалы, травились ядом, резали вены, вспарывали животы. Какие методы самоубийств наиболее популярны в Казахстане?
- Когда ко мне приходят, я слышу по рассказам, что на первом месте - таблетки. Ко мне приходят в основном женщины, молодые девушки. Так запросто ружье они взять не могут, ружье чаще для солдат присуще.
Аптека у нас сейчас на каждом углу, и для этого им не надо обязательно изучать, какая таблетка и чем быстрее поможет покончить с жизнью. Они просто знают, что достаточно горстки любых таблеток - уже идет химическое отравление, разрушение изнутри.
Хотя, наверное, есть какие-то экстравагантные способы самоубийств. Например, когда мы к военным психологам приглашали, я слышала, что там парень сел на железнодорожные пути. Просто-напросто сел. И поезд проехал над ним. Даже не сказать, что это путь Анны Карениной: она бросилась под поезд, когда он шел. А этот солдат заранее сидел, и чуть ли не полчаса сидел и ждал, когда пройдет поезд. Вероятно, это было где-то в степи, что его никто не увидел.
- Причина суицида в чем была, госпожа Кудиярова?
- Оказывается, до полчаса до смерти этот парень звонил и даже писал СМС, то есть осталась сотка, потом прочитали. Причина была в том, что родственники ему то ли позвонили, то ли написали, что бабушка умерла. А он был сиротой и воспитывался у бабушки.
«После смерти бабушки можешь не приезжать, дом мы забираем себе», - написали родственники. У этого мальчика, наверное, был единственный близкий - бабушка, и та умерла, ещё и дом забрали. Это ведь не по-человечески. Может быть, юридически они и правы, но ведь, можно было подождать, пока он из армии вернется. Потому что армия уже сама по себе стрессовая ситуация.
СУРОВЫЕ ЖИЗНЕННЫЕ ТРЕНИНГИ
- В продолжение беседы, хотелось бы вернуться к теме самосожжения, так как сейчас много случаев самосожжения в Казахстане. Что вы можете сказать по этому поводу?
- Да, ещё себе и палец отрезают. Если говорить об особенностях психического устройства этих людей, то те, кто делает это публично, я бы сказала, что это больше всего истероидные люди. Даже в своих учебниках мы таких людей называем истероидно-театральные люди. Чаще всего считается, что это женщины. Хотя там и мужчин хватает.
Они любят быть в центре внимания. Даже если этот путь отрицательный, но и этим негативным моментом, способом они обращают на себя внимание. Все равно, когда они об этом объявляют, все-таки кто-то собирается вокруг них.
В случае, когда мужчина себе палец отрезал, там даже официальное приглашение было выслано, журналистов пригласили. Снимали на видео, но это ведь какая-то внутренняя потребность, чтобы это все засняли.
- Госпожа Кудиярова, но ведь можно посмотреть и с другой стороны на этот случай, о котором вы говорите. Алматинский бизнесмен Тахиржан Ахметов, потеряв бизнес, в поисках справедливости три года обивал пороги судебных органов, устраивал пикеты. В конце концов отчаялся и вначале отрезал себе мизинец, а затем попытался отрезать безымянный палец.
- Но ведь у него осталась жизнь, даже если он потерял большие деньги. Я согласна с тем, что он мог потерять большие деньги и не найти справедливости. В этой жизни могут быть такие ситуации, может не быть справедливости.
Но тем самым, что он публично отрезает себе какой-либо член, разве этим самым он придает психическое или нравственное здоровье своим детям? Ведь, наверное, своим детям он должен дать не только сливочное масло. В принципе, сейчас многие дети живут на черством черном хлебе и не сказать, что они все завтра вырастают неудачниками или глупыми людьми.
Из них тоже выйдут хорошие, талантливые, одаренные люди, если только с папой и мамой есть взаимопонимание. Поэтому интересно, насколько его дети поддерживают его в этом случае. Потому что это уже следующая больная тема, это передача в поколении.
У детей, родители которых покончили жизнь самоубийством, рана будет на всю жизнь. При живых родителей можно тоже иметь раны, но то, что его родитель убил себя, сохраняется в психике. Даже люди из этого семейства во втором поколении будут совершать суицид.
Это такое трансгенерационное, межпоколенческое явление. Потому что ребенок может подумать, если мама или папа такое сделали, значит это хорошо. Потому что любой ребенок любит и боготворит своих родителей.
- Но если человек теряет многое и не может найти справедливость в том обществе, в котором живет?
- Получается, что вся энергия этого человека направлена на борьбу с тем, что он уже потерял. А мы говорим о том, а почему бы эту энергию, которая дана от бога, природы, обратить на то, что у вас есть. У вас есть здоровье, слава богу, есть жизнь, дети. Не знаю, даже если вы остались жить на лужайке.
Я бы сказала, в любую деревню, аул сейчас можно поехать и там целые улицы пустующих домов. И вы можете просто открыть дверь, зайти и жить. И я бы эту идею сказала и многим тем, кто сейчас уходит из этой жизни потому, что из-за кредита забрали квартиру.
Конечно, мне больно вместе с ними, мне этих людей жалко, но зачем покидать эту жизнь? Ведь можно поехать, пусть на время, - поехать даже в какой-то маленький городок, недалеко от Алматы, открыть какой-нибудь заброшенный дом и уже там жить, туда поселить своих детей. Потому что в любом этом маленьком городке всегда есть школа, детский сад, всегда есть хоть какая-то черная работа.
- Госпожа Кудиярова, вам, наверное, известны случаи, например в Шаныраке. Там ведь многие люди поселились, а сейчас власть их обвиняет в незаконном захвате. Даже есть случаи, когда люди построили там дома законно, но ведь и это у них отбирают.
- Я не знаю всех тонкостей, но просто здесь я думаю, что мы впервые строим капиталистическое общество и мы впервые знакомимся с правовым государством. Раньше за нас все решали и нам не обязательно надо было знать все законы, когда мы заключаем какой-то договор.
А сейчас - да, это очень суровые, жесткие, но жизненные тренинги. И прежде чем строить дом, нужно триста пятьдесят раз перепроверить все документы, договора, подписи и печати и только потом вкладывать, и только потом строить.
Знаете, получается, мы до сих пор и психологически, и юридически безграмотны. Пока у нас очень много безграмотности. Единственное - читать, писать умеем, но это же не главное. Надо же уметь читать и понимать, что стоит за этими буквами, за этими законами.
- Говорят, в сталинские времена в концлагерях не было зафиксировано ни одного случая суицида. С чем конкретно это было связано? Сейчас - мирное время, нет войны, голода, но почему-то в таком обществе происходят суициды.
- Во-первых, я поставила бы под сомнение, что не было самоубийств в сталинских концлагерях. Да, там, может быть, и не надо в условиях концлагеря особенно искать петлю или лекарство. Там достаточно не работать лопатой, конвоир тебя тут же прибьет. Или когда ты делаешь лишний шаг в стороны конвоира. Разве это не суицид? Достаточно просто сесть, тогда когда вся колонна идет, к примеру, с завтрака или на завтрак. Только сел и всё, автоматчик тебя расстреляет. Разве это не суицид?
Поэтому я взяла бы такую постановку вопроса под сомнение. Сам вопрос под вопросом. Мы с вами начали с того, что люди накладывают на себя руки, потому что душа болит. Многих суицидантов можно понять. Они уходят не потому, что теряют деньги. Они уходят потому, что потеряли тепло, человеческое общение, единственного человека, который дарил им тепло.
Знаете, даже у великого Абая умер сын, а через сорок дней умирает сам Абай. И в жизни часто можно увидеть такое. Потому что наш организм как биокомпьютер: если человек говорит, я жить не хочу без неё или него, то буквально этот биокомпьютер программу реализует.
- Но ведь даже в период голода в 30-х годах прошлого века люди теряли своих близких, но не умирали после такого горя. Несколько месяцев назад наше радио Азаттык сообщало о самом пожилом жителе Казахстана. Сахан Досова умерла в мае этого года в возрасте 130 лет. Во время голода 1930-х годов она потеряла не только своего мужа, но и всех своих восьмерых детей. Это ведь было ужасной потерей для молодой женщины, жены и матери, но она продолжала жить.
- Знаете, может быть, нельзя проводить слишком такую прямую связь между внутренним миром и внешним устройством этой жизни. Оказывается, набор генов и ДНК повторяется всего лишь один раз в 30 тысяч лет. То есть только после 30 тысяч лет может появиться такой генотип, какой есть у вас. Но при этом, фенотип, то есть внешность, вообще не повторяется. И каждый человек - это уникум, второго такого никогда не будет. Почему мы должны всех стричь под одну гребенку?
КРИЗИС ПОМОГАЕТ СПРАВИТЬСЯ С ДЕПРЕССИЕЙ
- Госпожа Кудиярова, есть ли в Казахстане специальные службы, работающие с людьми, склонными к суициду?
- Я что-то не припомню, чтобы был центр для тех, кто склонен к суициду. Потому что никто заранее не кричит о том, что он склонен к суициду. Они начинают искать помощь, или мы уже начинаем их видеть только тогда, когда есть попытка. Если это удачная попытка, то уже труп. Если это просто попытка, то отправляют в отделение реанимации больницы. В центре токсикологии очень много таких людей находятся.
- Есть ли специальные службы, куда родные, близкие могут обратиться за помощью, если замечают у человека суицидальные намерения?
- Раньше были, сейчас не знаю, есть ли какие-то службы, телефоны доверия. Знаете, из-за религиозных традиций, каких-то иных традиций стыдно говорить о том, что у тебя в семье кто-то совершил суицид. Обычно когда ко мне клиенты приходят и у них были такие случаи, только через несколько сессий, когда установлены доверительные отношения, - только тогда они могут говорить о своих страданиях. Обычно люди редко будут звонить в такие службы. Скорее всего, они будут искать анонимно каких-либо психологов.
- Госпожа Кудиярова, вот местные люди, а частности казахи, которые приходят к вам на прием, в силу того, что многие из них мусульмане и существуют традиции, могут ли открыто говорить на тему суицида?
- Прежде всего, если казахи дошли до нашего центра, это означает, что у них есть определенная внутренняя культура, как минимум психологическая культура. То есть они знают, что есть душа и что эта душа болит. И что есть душеведы, психоаналитики, которые могут помочь.
Конечно, очень стыдно, болезненно то, о чем они будут говорить. Поэтому это не легко. Не сказать, что они сразу пришли и сразу начали говорить об интимных подробностях. Сначала мы устанавливаем контакт, начинаем говорить, и таким образом они постепенно начинают рассказывать.
- К вам чаще обращаются горожанки или из аулов тоже?
- Чаще ко мне приходят горожанки. Те, кто из аула, бывают, но они издалека, и поэтому чаще они бывают у меня один-два раза. Многие, конечно, не доезжают. Потому что просто приехать сюда уже проблема. Поэтому я по-доброму мечтаю о том времени, когда в каждом ауле будет психолог.
- Если вернуться к предыдущему вопросу, госпожа Кудиярова, скажите, какие мотивы и причины в основном склоняют людей к суициду?
- Если буду вспоминать своих клиентов, это все-таки обиды на супругов. Постоянные, регулярные скандалы, конфликты с супругами. Потом бывает, мне очень жаль этих молодых девушек, они обычно пытаются покончить после того, как над ними совершено сексуальное насилие. Это очень стыдно и невыносимо девочке жить, когда в 14 - 15 лет кто-то из близких насилует их. Это иногда бывает дядя, брат. Совершенно непонятно и тяжело, когда это бывает отец. К сожалению, и такие случаи тоже бывают.
Потом случаи с солдатами, как я уже говорила. Стрессовые случаи и издевательства в армии, жестокие обращения со стороны любителей дедовщины. И ещё сейчас это стало чуть ли не модным списывать все на кризис, на эти кредиты, это тоже стало причиной суицида. Наверное, это более-менее частые случаи, которые склоняют людей в Казахстане к суициду.
Вот одна из историй. Жена подписала, видите ли, договор на этот кредит. Может быть, жена где-то проявила излишнюю активность, уговаривая мужа: давай купим, давай переедем. Ведь это благородная, хорошая идея расширить квартиру и с детишками переехать.
Но что делает муж? Он же жену теперь доводит: ты вот такая, ты сякая, из-за тебя мы потеряли все, есть ли бы не твоя дурость, если бы не ты. Когда каждый день давят-давят, вместо того чтобы понять, что жена и так сама себя обвиняет, она и так на грани отчаяния, что она подписала, что когда-то предложила эту идею. И всё, женщина уже готова на последний шаг – суицид. Мужу разве будет легче, если он потеряет не только квартиру, но и жену, мать своих детей?
- Госпожа Кудиярова, в этом году в соседнем Таджикистане выросло количество суицидов. Жители этой страны по сравнению с казахстанцами менее защищены в материальном плане. Казахстан по сравнению с соседними странами более развит экономически, но все же люди в этой стране идут на такой отчаянный шаг, как суицид. В чем может быть причина?
- Чем выше развита страна, вероятно тем выше будет и смертность от суицидов. Знаете, это ведь ещё и как степень свободы, демократии. Потому что в демократическом, открытом, гражданском обществе человек, который чувствует себя свободным, знает, что он сам хозяин своей жизни. Поэтому он может сделать со своей жизнью то, что он хочет.
А в тех странах, где нищенствуют из-за того, что мало денег, будет и меньше людей высокообразованных. Я не скажу, что они все невежественные, все-таки постсоветское страны, и читать, писать там все умеют. Но вот этой психологической культуры, каких-то душевных потребностей и внутренней свободы, там вероятно, не хватает.
Например, там будет сильнее влияние религии. А согласно религии, хозяин твоей жизни – это бог. Бог дал и только бог может взять. Поэтому уважение, и любовь к богу, страх перед ним этим людям не дадут наложить на себя руки.
- Госпожа Кудиярова, в завершение нашей беседы - каков ваш прогноз по суицидам в Казахстане?
- Конечно, я совершенно не бог и прогнозов я делать не могу. Но на Западе очень много институтов, которые специально этими исследованиями занимаются.
Подмечено, что в эпоху кризиса, когда наблюдаются массовые стрессы, наоборот, люди становятся более добрыми, более теплыми. И если тогда, пять лет назад, когда у нас казалось, все было на пике, все гремело и все было хорошо, разводов было больше.
Сейчас их должно стать меньше. Если тогда люди больше ругались, сейчас люди будут меньше ругаться. Потому что объективно жизнь складывается так. Как раз это может быть ответом на ваш вопрос о сталинских концлагерях: люди в трудные времена больше жалеют друг друга.
Исходя из этой логики, суицидов должно становиться меньше в Казахстане. Потому что люди более добрые, а это значит более внимательные, а это значит, что страдающая душа получает то, что хочет – тепло и понимание.
- Спасибо, госпожа Кудиярова, за интервью.