Акежан Кажегельдин в интервью нашему радио Азаттык говорит, что победа Барака Обамы принесет изменения и Казахстану. Лидер оппозиции в изгнании сказал особое мнение и про Рахата Алиева, и про “Казахгейт”.
АКОРДА ДОЛЖНА ГОТОВИТЬСЯ ТЕПЕРЬ К БОЛЕЕ ЖЁСТКОМУ СПРОСУ
- Президентские выборы в США закончились именно тем результатом, который ждал, можно сказать, весь мир. На ваш взгляд, будут ли какие-то изменения в политике Белого дома в Центральной Азии, куда относится и Казахстан, относительно демократических реформ, относительно выполнения Казахстаном своих мадридских обещаний?
- Выборы в США, действительно, оказались историческими. Я довольно давно наблюдаю за выборами в Соединенных Штатах, много раз бывал на дебатах, ездил на съезды, которые проводят обе партии.
По своей значимости эти выборы я бы не постеснялся поставить в один ряд с такими историческими событиями, как отмена рабства, отмена крепостного права в России и с такими важными для нас, казахов, событиями, как получение Казахстаном независимости, становлением этой страны как единицы международного сообщества.
Впервые американское общество показало, что оно сумело преодолеть ксенофобию и расизм не на словах, а на деле. Думаю, что огромная масса людей в Европе, Азии и Африке, которая последние 7 - 8 лет жила под большим стрессом, сегодня испытала большое облегчение. Также была опасность зарождения антиамериканизма.
Но на самом деле победил не просто Барак Обама - победили демократы. Я думаю, что проиграли Джордж Буш и Ричард Чейни, которые за 8 лет наделали очень много ошибок. Думаю, произошла оценка того цинизма, который был весьма присущ этой администрации.
И поэтому будет совершенно новая политика, особенно во внешней политике. Начнется новый отсчет, потому что у демократов в США нет никаких принципиальных политических обязательств перед Республиканской партией. Наоборот, они имеют полную возможность организовать внешнеполитическую деятельность с чистого листа, можно сказать. Хотя, конечно, Соединенные Штаты - далеко не молодое государство, и обычно у них последовательность в межгосударственных отношениях, естественно, присутствует.
Я думаю, что наступило время, когда наше руководство должно готовиться к более жестким вопросам и, вообще, быть готовым в принципе выполнять свои обещания. А в Казахстане есть невыполненные обещания, к большому сожалению.
Тем не менее надеюсь, что исторические уроки повлияют в правильном направлении на те решения, которые будут приниматься Акордой в будущем.
- Господин Кажегельдин, вы, наверное, в курсе, что президент Нурсултан Назарбаев неоднократно заявлял, что на саммите ОБСЕ в Мадриде никаких обещаний не давал?
- Я не знаю, по какой причине Нурсултан Абишевич с таким непонятным упорством повторяет этот свой тезис. Это абсолютно не так. В Мадриде были приняты данные обязательства Казахстана, правда, не им, а министрами иностранных дел стран-членов ОБСЕ.
И все прекрасно знают, что страны, которые согласились на то, чтобы первая постсоциалистическая - и особенно из постсоветского центральноазиатского региона - страна получила авансом право председательствовать в этой организации, весьма почетна для нас и очень важна исторически для Казахстана. При условии, что казахская сторона приняла на себя, как они считали, минимальные обязательства и выполнила их. И Акорде придется их исполнять.
Я не понимаю это упрямство президента Назарбаева. Оно на самом деле вредит ему персонально как политику и вредит нашей стране. Стандарты, которым необходимо соответствовать, существуют, и их нужно спокойно и без истерики выполнить. Это не является унижением или каким-то политическим поражением. Это является исполнением правил вхождения в организацию особого положения.
Его же стране предстоит возглавлять такую международную структуру, основополагающим принципом которой является демократия и соблюдение прав человека. И если у этой организации есть претензии к стране, готовящейся председательствовать в ней и соответствовать этим параметрам, то, мне кажется, пора уже спокойно принять решение и выполнить свои обязательства. Их не очень-то и много.
Кстати сказать, год назад господин Назарбаев сам признал, что последняя модернизация “по-казахски” нашей конституции привела к большим перекосам. В свое время мы с большой критикой ушли от однопартийной системы в лице Коммунистической партии и вдруг снова пришли к однопартийной системе в лице партии “Нур-Отан”.
Я не думаю, что это здорово, и Нурсултан Назарбаев прекрасно об этом знает, сам неоднократно признавал этот факт. Но когда-то что-то надо делать, если не завтра, то в ближайшем будущем.
РАХАТ АЛИЕВ МОЖЕТ СТАТЬ ВАЖНЫМ СВИДЕТЕЛЕМ НА СУДЕ ПО “КАЗАХГЕЙТУ”
- Акежан Магжанович, судебный процесс по нашумевшему делу о “Казахгейте” в США, к которому имеют непосредственное отношение первые руководители Казахстана во главе с президентом Нурсултаном Назарбаевым, по мнению наблюдателей, по непонятной причине слишком затянулся. Как вы считаете, закончится ли когда-нибудь этот скандальный и неприятный для властей Казахстана процесс? Если “да”, то какие политические или иные последствия он может иметь для нынешнего хозяина Акорды?
- Я начну с конца Вашего вопроса. Я иногда читаю и слышу мнения многих наблюдателей в нашей стране, что затягивание этого процесса является ни чем иным, как неким инструментом постоянного давления на высшее руководство страны. Я хочу разочаровать таких наблюдателей и сказать, что это дело не имеет никакого отношения к политике.
Естественно, сам судебный процесс, продолжающийся уже долгие годы, конечно же, портил отношения между США и Казахстаном по той простой причине, что политическое руководство Казахстана никак не могло взять в толк, как такое может быть, что администрация Белого дома не может позвонить в прокуратуру и прекратить это дело.
Но дело в том, что в той политической системе, при которой ветви государственной власти абсолютно независимы друг от друга, ни старая уходящая власть, ни новая приходящая администрация каким-либо образом повлиять на этот процесс не могут. И это величайшее и очень важное отличие наших политических систем.
Поэтому Джеймс Гиффен уже наказан тем, что пять лет сидит у себя дома с браслетом на ноге. Я думаю, что все-таки этот процесс закончится в ближайшее время. Я с нетерпением жду, как будут развиваться события после 25 сентября, когда разгневанный судья Поули на закрытом судебном заседании собрал руководителей разведывательных служб и политических ведомств с тем, чтобы получить все требуемые сторонами документы, для того чтобы обеспечить, как он считает, объективность этого процесса.
Процесс затягивается только потому, что так называемые “классифицированные документы”, которые существуют в правительственных органах, не могут просто так, без изъятия, переданы в судебные комнаты, где находятся 12 гражданских лиц – присяжных заседателей, у многих из которых, я в этом абсолютно уверен, нет допуска к секретным документам.
С другой стороны, абсолютно известно, что суд слишком долго затянулся. Эту тему американская пресса уже подняла.
Но там есть и второе обстоятельство. Я вам напомню интервью, которое Рахат Алиев в апреле месяце дал одному из СМИ в Казахстане, где он заявил о том, что была новая попытка каких-то людей, лоббирующих интересы политического руководства Казахстана, вмешаться в этот процесс.
Учитывая, что Рахат Алиев сам находился в системе управления страной долгое время, особенно продолжительное время работал как в МИДе, так и в КНБ, у меня лично нет никаких сомненний в том, что он знает что говорит.
Скорее всего, речь идет о том, что это событие, о котором Рахат Алиев говорил в апреле ( он сам недавно в интервью австрийской газете заявил, что готов выступить свидетелем по этому делу), дополнит существующее дело, которое уже передано в суд. И если прокуроры решат, что в описываемых Рахатом Алиевым событиях имеются нарушения законодательств США, то, естественно, это дело будет оформлено и рассмотрено Большим Жюри, после чего будет выдвинуто обвинение.
Я боюсь, что мы находимся накануне появления еще одного большого и не менее скандального дела, связанного с Джеймсом Гиффеном.
- Господин Кажегельдин, как известно, в Акорде опасаются выступления Рахата Алиева в качестве свидетеля на судебном процессе по делу Гиффена, бывшего советника президента Нурсултана Назарбаева. Но еще раньше в Астане опасались ваших свидетельских показаний на этом процессе. Какова вероятность вашего выступления в деле Джеймса Гиффена, в деле “Казахгейта”?
- Вы не обижайтесь, я не хотел бы отвечать на ваш вопрос. Я вам скажу только, что не буду это комментировать, так как это - идущий процесс.
Но хочу просто сказать, что мне, как казаху, абсолютно нет никакого интереса сделать что-либо, что может повредить моей стране или имиджу моей страны.
Рахат Алиев находится в таком положении, когда он не может по-иному поступить. В отличие от него у меня нет таких непреодолимых обстоятельств. Наверное, в самом начале мотивом поступка Рахата Алиева была какая-то обида.
Но дело в том, что у Рахата Алиева, при его нынешнем юридическом положении, может и не оказаться другого выбора, и он пойдет и станет весьма интересной фигурой для любого такого процесса. В такого рода процессах он может быть взят даже не только как свидетель, но и как источник, необходимый для доказательства каких-либо событий, как источник материалов, которые могут иллюстрировать, как происходили или были организованы события. Он является, несомненно, весьма значимой фигурой.
Я знаю, что казахскому руководству хорошо известно об этом. Но я наблюдаю, что в ответ на такие возможные шаги выдвигаются какие-то новые обвинения разными административными органами страны, а это - не самый лучший выход, в принципе.
Но получается какое-то парадоксальное явление - только с прошлого года стало известно, что Рахат Алиев совершил два с лишним десятка преступлений. Либо об этом не знали в руководстве Казахстана, либо знали и поощряли до поры до времени.
Трудно поверить в правосудие, когда человек, находясь на высокой государственной службе, вдруг за два месяца становится преступником, а через три месяца уже доказывает все эти преступления.
Всем понятно, что в Казахстане, к сожалению, нет независимого суда и следствия. Свидетелями во всех их “делах”, к сожалению, выступают, в основном, государственные служащие, имеющие прямое отношение к органам, которые предъявляют эти обвинения.
Поэтому полагать, что за рубежом возьмут и примут все обвинения, предъявленные в адрес Рахата Алиева, было бы наивно с самого начала. Весь этот процесс приведет только к одному – обмен взаимными претензиями, обмен компрометирующими материалами наносит огромный вред самой стране.
(Продолжение интервью следует).
- Президентские выборы в США закончились именно тем результатом, который ждал, можно сказать, весь мир. На ваш взгляд, будут ли какие-то изменения в политике Белого дома в Центральной Азии, куда относится и Казахстан, относительно демократических реформ, относительно выполнения Казахстаном своих мадридских обещаний?
- Выборы в США, действительно, оказались историческими. Я довольно давно наблюдаю за выборами в Соединенных Штатах, много раз бывал на дебатах, ездил на съезды, которые проводят обе партии.
По своей значимости эти выборы я бы не постеснялся поставить в один ряд с такими историческими событиями, как отмена рабства, отмена крепостного права в России и с такими важными для нас, казахов, событиями, как получение Казахстаном независимости, становлением этой страны как единицы международного сообщества.
Впервые американское общество показало, что оно сумело преодолеть ксенофобию и расизм не на словах, а на деле. Думаю, что огромная масса людей в Европе, Азии и Африке, которая последние 7 - 8 лет жила под большим стрессом, сегодня испытала большое облегчение. Также была опасность зарождения антиамериканизма.
Но на самом деле победил не просто Барак Обама - победили демократы. Я думаю, что проиграли Джордж Буш и Ричард Чейни, которые за 8 лет наделали очень много ошибок. Думаю, произошла оценка того цинизма, который был весьма присущ этой администрации.
И поэтому будет совершенно новая политика, особенно во внешней политике. Начнется новый отсчет, потому что у демократов в США нет никаких принципиальных политических обязательств перед Республиканской партией. Наоборот, они имеют полную возможность организовать внешнеполитическую деятельность с чистого листа, можно сказать. Хотя, конечно, Соединенные Штаты - далеко не молодое государство, и обычно у них последовательность в межгосударственных отношениях, естественно, присутствует.
Я думаю, что наступило время, когда наше руководство должно готовиться к более жестким вопросам и, вообще, быть готовым в принципе выполнять свои обещания. А в Казахстане есть невыполненные обещания, к большому сожалению.
Тем не менее надеюсь, что исторические уроки повлияют в правильном направлении на те решения, которые будут приниматься Акордой в будущем.
- Господин Кажегельдин, вы, наверное, в курсе, что президент Нурсултан Назарбаев неоднократно заявлял, что на саммите ОБСЕ в Мадриде никаких обещаний не давал?
- Я не знаю, по какой причине Нурсултан Абишевич с таким непонятным упорством повторяет этот свой тезис. Это абсолютно не так. В Мадриде были приняты данные обязательства Казахстана, правда, не им, а министрами иностранных дел стран-членов ОБСЕ.
И все прекрасно знают, что страны, которые согласились на то, чтобы первая постсоциалистическая - и особенно из постсоветского центральноазиатского региона - страна получила авансом право председательствовать в этой организации, весьма почетна для нас и очень важна исторически для Казахстана. При условии, что казахская сторона приняла на себя, как они считали, минимальные обязательства и выполнила их. И Акорде придется их исполнять.
Я не понимаю это упрямство президента Назарбаева. Оно на самом деле вредит ему персонально как политику и вредит нашей стране. Стандарты, которым необходимо соответствовать, существуют, и их нужно спокойно и без истерики выполнить. Это не является унижением или каким-то политическим поражением. Это является исполнением правил вхождения в организацию особого положения.
Его же стране предстоит возглавлять такую международную структуру, основополагающим принципом которой является демократия и соблюдение прав человека. И если у этой организации есть претензии к стране, готовящейся председательствовать в ней и соответствовать этим параметрам, то, мне кажется, пора уже спокойно принять решение и выполнить свои обязательства. Их не очень-то и много.
Кстати сказать, год назад господин Назарбаев сам признал, что последняя модернизация “по-казахски” нашей конституции привела к большим перекосам. В свое время мы с большой критикой ушли от однопартийной системы в лице Коммунистической партии и вдруг снова пришли к однопартийной системе в лице партии “Нур-Отан”.
Я не думаю, что это здорово, и Нурсултан Назарбаев прекрасно об этом знает, сам неоднократно признавал этот факт. Но когда-то что-то надо делать, если не завтра, то в ближайшем будущем.
РАХАТ АЛИЕВ МОЖЕТ СТАТЬ ВАЖНЫМ СВИДЕТЕЛЕМ НА СУДЕ ПО “КАЗАХГЕЙТУ”
- Акежан Магжанович, судебный процесс по нашумевшему делу о “Казахгейте” в США, к которому имеют непосредственное отношение первые руководители Казахстана во главе с президентом Нурсултаном Назарбаевым, по мнению наблюдателей, по непонятной причине слишком затянулся. Как вы считаете, закончится ли когда-нибудь этот скандальный и неприятный для властей Казахстана процесс? Если “да”, то какие политические или иные последствия он может иметь для нынешнего хозяина Акорды?
- Я начну с конца Вашего вопроса. Я иногда читаю и слышу мнения многих наблюдателей в нашей стране, что затягивание этого процесса является ни чем иным, как неким инструментом постоянного давления на высшее руководство страны. Я хочу разочаровать таких наблюдателей и сказать, что это дело не имеет никакого отношения к политике.
Естественно, сам судебный процесс, продолжающийся уже долгие годы, конечно же, портил отношения между США и Казахстаном по той простой причине, что политическое руководство Казахстана никак не могло взять в толк, как такое может быть, что администрация Белого дома не может позвонить в прокуратуру и прекратить это дело.
Но дело в том, что в той политической системе, при которой ветви государственной власти абсолютно независимы друг от друга, ни старая уходящая власть, ни новая приходящая администрация каким-либо образом повлиять на этот процесс не могут. И это величайшее и очень важное отличие наших политических систем.
Поэтому Джеймс Гиффен уже наказан тем, что пять лет сидит у себя дома с браслетом на ноге. Я думаю, что все-таки этот процесс закончится в ближайшее время. Я с нетерпением жду, как будут развиваться события после 25 сентября, когда разгневанный судья Поули на закрытом судебном заседании собрал руководителей разведывательных служб и политических ведомств с тем, чтобы получить все требуемые сторонами документы, для того чтобы обеспечить, как он считает, объективность этого процесса.
Процесс затягивается только потому, что так называемые “классифицированные документы”, которые существуют в правительственных органах, не могут просто так, без изъятия, переданы в судебные комнаты, где находятся 12 гражданских лиц – присяжных заседателей, у многих из которых, я в этом абсолютно уверен, нет допуска к секретным документам.
С другой стороны, абсолютно известно, что суд слишком долго затянулся. Эту тему американская пресса уже подняла.
Но там есть и второе обстоятельство. Я вам напомню интервью, которое Рахат Алиев в апреле месяце дал одному из СМИ в Казахстане, где он заявил о том, что была новая попытка каких-то людей, лоббирующих интересы политического руководства Казахстана, вмешаться в этот процесс.
Учитывая, что Рахат Алиев сам находился в системе управления страной долгое время, особенно продолжительное время работал как в МИДе, так и в КНБ, у меня лично нет никаких сомненний в том, что он знает что говорит.
Скорее всего, речь идет о том, что это событие, о котором Рахат Алиев говорил в апреле ( он сам недавно в интервью австрийской газете заявил, что готов выступить свидетелем по этому делу), дополнит существующее дело, которое уже передано в суд. И если прокуроры решат, что в описываемых Рахатом Алиевым событиях имеются нарушения законодательств США, то, естественно, это дело будет оформлено и рассмотрено Большим Жюри, после чего будет выдвинуто обвинение.
Я боюсь, что мы находимся накануне появления еще одного большого и не менее скандального дела, связанного с Джеймсом Гиффеном.
- Господин Кажегельдин, как известно, в Акорде опасаются выступления Рахата Алиева в качестве свидетеля на судебном процессе по делу Гиффена, бывшего советника президента Нурсултана Назарбаева. Но еще раньше в Астане опасались ваших свидетельских показаний на этом процессе. Какова вероятность вашего выступления в деле Джеймса Гиффена, в деле “Казахгейта”?
- Вы не обижайтесь, я не хотел бы отвечать на ваш вопрос. Я вам скажу только, что не буду это комментировать, так как это - идущий процесс.
Но хочу просто сказать, что мне, как казаху, абсолютно нет никакого интереса сделать что-либо, что может повредить моей стране или имиджу моей страны.
Рахат Алиев находится в таком положении, когда он не может по-иному поступить. В отличие от него у меня нет таких непреодолимых обстоятельств. Наверное, в самом начале мотивом поступка Рахата Алиева была какая-то обида.
Но дело в том, что у Рахата Алиева, при его нынешнем юридическом положении, может и не оказаться другого выбора, и он пойдет и станет весьма интересной фигурой для любого такого процесса. В такого рода процессах он может быть взят даже не только как свидетель, но и как источник, необходимый для доказательства каких-либо событий, как источник материалов, которые могут иллюстрировать, как происходили или были организованы события. Он является, несомненно, весьма значимой фигурой.
Я знаю, что казахскому руководству хорошо известно об этом. Но я наблюдаю, что в ответ на такие возможные шаги выдвигаются какие-то новые обвинения разными административными органами страны, а это - не самый лучший выход, в принципе.
Но получается какое-то парадоксальное явление - только с прошлого года стало известно, что Рахат Алиев совершил два с лишним десятка преступлений. Либо об этом не знали в руководстве Казахстана, либо знали и поощряли до поры до времени.
Трудно поверить в правосудие, когда человек, находясь на высокой государственной службе, вдруг за два месяца становится преступником, а через три месяца уже доказывает все эти преступления.
Всем понятно, что в Казахстане, к сожалению, нет независимого суда и следствия. Свидетелями во всех их “делах”, к сожалению, выступают, в основном, государственные служащие, имеющие прямое отношение к органам, которые предъявляют эти обвинения.
Поэтому полагать, что за рубежом возьмут и примут все обвинения, предъявленные в адрес Рахата Алиева, было бы наивно с самого начала. Весь этот процесс приведет только к одному – обмен взаимными претензиями, обмен компрометирующими материалами наносит огромный вред самой стране.
(Продолжение интервью следует).