«Сейчас власти больше опасаются влиятельных олигархов, чем политических активистов» Интервью с Шалкаром Нурсеитовым  

18 июля Центр по исследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP) сообщил, что правительства более десятка стран следили за политическими оппонентами, журналистами, правозащитниками и религиозными лидерами с помощью шпионской программы. Согласно исследованию, для этой цели использовалась специальная программа израильской компании NSO Group, под названием Pegasus.

По словам авторов, им удалось заполучить профайлы 50 тысяч телефонных номеров, ставших объектами слежки Pegasus, две тысячи из них были заказаны Казахстаном. Вскоре стали публиковаться имена заказанных Казахстаном людей.

В списке сначала значились журналисты Серикжан Маулетбай и Бигельды Габдуллин, правозащитница Бахытжан Торегожина и двое французских активистов, которые могут быть связаны с находящимся в изгнании банкиром Мухтаром Аблязовым. Затем в список вошли президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев (попал под слежку, будучи спикером сената), премьер-министр Аскар Мамин (в годы работы заместителем премьер-министра) и аким Алматы Бакытжан Сагинтаев (в годы работы премьер-министром), также возглавлявший фонд национального благосостояния «Самрук-Казына» Ахметжан Есимов.

Далее список пополнился предпринимателями-олигархами. Среди них Булат Утемуратов, Кенес Ракишев, Нурлан Смагулов и Галымжан Есенов, зять Ахметжана Есимова. В список также входят племянник и два помощника Тимура Кулибаева, богатейшего бизнесмена страны (зять бывшего президента Казахстана Нурсултана Назарбаева).

3 августа в шпионский список вошли фамилии Владимира Божко (год предполагаемой слежки – 2018 год, когда Божко был вице-спикером мажилиса), Сауата Мынбаева (в 2018 году он возглавил «Казахстан темир жолы».), Асета Исекешева (в сентябре 2018 года был освобожден от должности акима столицы и назначен руководителем администрацией президента).

В то время как эта новость горячо обсуждается в казахстанском сегменте интернета, заместитель главы администрации президента Даурен Абаев назвал данные исследования «довольно интригующей информацией без каких-либо доказательств».

Политолог Шалкар Нурсеитов говорит, что сразу подумал о Рахате Алиеве, когда прочитал исследование OCCRP. В 2007–2008 годах на YouTube были размещены аудиозаписи под названием «Телефонные разговоры влиятельных лиц Казахстана». Считается, что эти записи были сделаны в годы, когда Рахат Алиев, зять бывшего президента Нурсултана Назарбаева, возглавлял Комитет национальной безопасности.

Рахат Алиев, который бежал за границу после размолвки со своим тестем и был найден мертвым в австрийской тюрьме в 2015 году, в интервью Азаттыку говорил, что скандальные аудиозаписи действительно являются телефонными разговорами и были сделаны Комитетом национальной безопасности Казахстана.

Шалкар Нурсеитов: Прослушка телефонов — давняя практика в Казахстане. Подобные сборы компроматов представителями режима друг на друга имели место не только в истории независимого Казахстана, но и в годы советской власти.

В странах с авторитарными режимами решающее слово остается только за одним человеком или небольшой группой лиц. Они опасаются, что сами лица режима могут объединиться и выступить против власти.

Шалкар Нурсеитов

Так было в истории независимого Казахстана. В начале 2001 года молодые представители бизнеса и власти объединились и высказали Назарбаеву критический взгляд на систему правления страны. Их еще называли «младотюрками». Однако известно, что участники группы оказались в тюрьме и подверглись преследованию. Думаю, что Назарбаев тогда осознал, что, даже если они являются членами режима, не всем можно доверять. Возможно, знал об этом и раньше.

Затем власти могут использовать это для кооптации, то есть для привлечения противников в свои ряды. Были и такие случаи. Некоторые члены оппозиции были перетянуты на сторону власти, и это ослабило силы оппозиции.

Теперь, когда в стране не осталось оппозиционных сил, они увлеклись сбором компрометирующей информации на тех, кто в одних рядах с ними. Власти сейчас больше опасаются влиятельных олигархов, чем политических активистов. Они изо всех сил стараются не выпускать их из виду и делают всё, чтобы не нарушались правила игры.

Азаттык: То есть никому не доверяют?

Шалкар Нурсеитов: При диктаторском режиме никогда не бывает доверия, обещаний. Игроки этого режима всё считают текущей ситуацией, стараясь атаковать первыми. И для этого собирают компромат. К сожалению, у нас нет открытых выборов. Если бы были открытые выборы, мы бы увидели такие компроматы и раньше.

Азаттык: В одном из интервью вы говорили, что «Назарбаев — не один человек. Назарбаев — это система». Как видим, под подозрением оказались даже те, кто находится в окружении Назарбаева. Не означает ли это, что необходимо пересмотреть прежнее определение?

Шалкар Нурсеитов: Мы не должны воспринимать систему как армию людей, полностью преданных Назарбаеву и не имеющих своего мнения. Власть — это не целостный монолит. Внутри этой системы есть небольшие группы и кланы, имеющие интерес в бизнесе, или вместе учились, или стали сватами. Эти группы могут образовать альянс перед лицом общей угрозы. Ведь без альянса в политике невозможно долго оставаться у власти и сберечь накопленный капитал.

Когда Назарбаев полностью уйдет с политической арены, правила игры изменятся, нравится им это или нет. Кто-то разбогатеет, а кто-то потеряет капитал. Эта угроза ведет к «паранойе», и люди будут пытаться попасть в группу, которая будет определять правила политической игры в следующие десять или двадцать лет, или будут стараться иметь своего представителя в этой группе.

А если не будет возможности создать альянс, а в стране будет намечаться транзит власти, то это приведет к выводу из страны сбережений. К примеру, представители режима, подготовленные к постназарбаевской эпохе, начали выводить свои богатства в офшоры или изо всех сил пытаются приватизировать государственную собственность.

Азаттык: Все казахстанцы, указанные в списке Pegasus, были включены в него в 2017–2019 годах. Не означает ли это, что Акорда, планировавшая транзит власти, хотела заранее проверить лиц, в которых сомневалась?

Шалкар Нурсеитов: Мы это точно сказать не можем. КНБ или другие органы могли использовать другие программы и раньше. О Pegasus мы узнали только после исследования OCCRP.

Азаттык: Вы сказали, по какой причине власти могут сомневаться в своих людях. Но некоторые из людей в списке — богатые и влиятельные олигархи. Утемуратов, Ракишев, Кулибаев. Последний — близкий родственник Назарбаева. Как исследование Pegasus может повлиять на них?

Шалкар Нурсеитов: И люди в списке, и руководство КНБ, которое, возможно, заказало слежку, являются членами одного и того же режима. Думаю, между ними состоится личный разговор, исход которого может повлиять на кадровые перестановки. Возможно, уйдут руководители департаментов. Некоторые могут стать козлами отпущения. Но сам Карим Масимов (глава КНБ) вряд ли уйдет. Не думаю, что это положит конец его политической карьере.

Всё это (слежка, подозрения) типично для авторитарного режима, они это понимают и давно играют по правилам. Они вынуждены и дальше так играть. Если они сейчас открыто выступят против, их выведут из игры.

Не думаю, что они были удивлены тем, что нашли свои фамилии в списке Pegasus.

Азаттык: Даурен Абаев, заместитель главы администрации президента, первым прокомментировал исследование Pegasus от имени властей Казахстана. «Нам дали довольно интригующую информацию без каких-либо доказательств и просто предлагают нам поверить в это», — сказал он. Что вы думаете об этом заявлении чиновника?

Шалкар Нурсеитов: Абаев, вероятно, видит в этой журналистской организации СМИ Казахстана. Но я в этом сомневаюсь. Думаю, он знает, как работают международные организации, независимо от того, является он представителем режима или нет. Абаев просто выполняет свои функции. После того как исследование вызвало резонанс в обществе, властям нужно было отреагировать, и эту миссию возложили на Абаева. Его ответ был не самым удачным и прозвучал нелепо. Потому что исследование проводилось журналистами из более чем десятка стран. Они не поверят только написанному или сказанному. Ссылаются на несколько источников, осведомленных о ситуации, убеждаются в достоверности информации. Поэтому результаты исследования не должны вызывать сомнения.

Режиму ответить было нечем, поэтому они попытались поставить под сомнение источник информации. Это тоже пропагандистская уловка. Но это очень неудачная уловка в этой ситуации.

Такие международные организации никакой выгоды от Казахстана не получают, они не получают государственных заказов от министерства информации и общественного развития. Их главный капитал — репутация. Они это хорошо знают.

Азаттык: Если такое происходит в развитых странах, то обычно выступают с такими заявлениями: «Мы сами шокированы этой новостью. Мы проведем внутреннее расследование, и, если информация подтвердится, виновные будут наказаны. Мы не можем позволить нарушать права человека таким образом». Абаев находится на государственной службе и может потерять работу, если не будет говорить осторожно. Но была ли у него возможность выступить так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы?

Шалкар Нурсеитов: У нас есть КНБ и другие правоохранительные органы, но, к сожалению, ни один из них не зависит от парламента. В демократических странах такие государственные органы относятся к ветви исполнительной власти и подотчетны законодательной власти. У нас в сенате есть комитет по международным отношениям, обороне и безопасности. Они должны отчитываться хотя бы перед этим комитетом. Между тем у нас целый парламент и вся исполнительная власть состоят из членов одной партии. Все они члены одного режима.

Азаттык: Как вы думаете, какой урок извлекли люди из этой ситуации?

Шалкар Нурсеитов: Эта ситуация показала, что в век информационных технологий легко контролировать не только граждан, которые занимаются своим делом, но и тех, у кого есть средства для защиты своей безопасности. Говорят, что в списке Pegasus всего две тысячи человек, но могут быть и другие программы. Например, русская или китайская программы.

У нас также устанавливают камеры наблюдения в общественных местах и на перекрестках. В то время как программы, подобные Pegasus, позволяют отслеживать «элиту», новые камеры могут наблюдать за обычными гражданами.

Это большой сигнал для активных граждан, которые хотят политических изменений в Казахстане. Он показывает, что в Казахстане легко быть под контролем. Если вы столкнетесь со слежкой, вы не сможете защитить себя, заявив о нарушении своих конституционных прав. Потому что ни КНБ, ни другие органы не оглядываются ни на какие политические институты. Их невозможно привлечь к ответственности.