Интервью с бывшим председателем КГБ Казахской ССР, бывшим секретарем по идеологии Центрального комитета Компартии Казахстана, председателем Президиума Верховного Совета Казахской ССР Закашем Камалиденовым получилось многоплановым, но тема была одна: Жанаозен.
Уроженец Западного Казахстана, инженер-нефтяник по первому высшему образованию и началу трудовой деятельности, он еще в 1959 году был призван на комсомольскую и партийную работу, в 1979 году был направлен на работу в КГБ, где дошел до высших постов и генеральских звезд. Закашу Камалиденову нынче 75 лет, он ушел на пенсию в сравнительно молодом возрасте, когда его называли одним из преемников многолетнего лидера Советского Казахстана Кунаева, но этот высший пост в конце-концов достался Нурсултану Назарбаеву в 1989 году.
С тех пор Закаш Камалиденов отошел в тень, его роль в политических процессах трехлетнего периода между Кунаевым и Назарбаевым оценивается по-разному. События в Жанаозене 2011 года Закаш Камалиденов воспринимает как личную трагедию, поскольку считает себя нефтяником тоже.
ДАВНИЙ БУНТ В СССР
Наша беседа состоялась в квартире Закаша Камалиденова, которая находится в одном из так называемых совминовских домов, расположенных на улице Тулебаева в Алматы. Закаш Камалиденов, говоря о Жанаозене, называл его, как в советское время, Узенем. Хозяин квартиры встретил корреспондента нашего радио Азаттык на удивление тепло одетым, в казахском халате (шапан) и шерстяной шапочке. Когда мы фотографировали отставного генерала КГБ, в его руках оказалась оппозиционная газета.
Закаш Камалиденов начал беседу со сходства и с отличий двух декабрьских событий — 1986 года в Алматы и 2011 года в Жанаозене.
По словам Закаша Камалиденова, общим является недовольство молодежи и населения действиями руководства страны и правительства.
Вместе с тем он утверждает, что в декабре 1986 года недовольство людей было вызвано этнической политикой руководства СССР:
— Это недовольство молодежи, недовольство населения. В Алматы в 1986 году, когда избрали Геннадия Колбина, которого вообще в Казахстане не знают, — совершенно новый человек — молодые люди, особенно студенты, выразили свое несогласие. И главный вопрос, который стоял на площади: почему вместо Кунаева не избрали казаха? Или — русского, но который хорошо знает Казахстан. И даже называли отдельные фамилии, например Кручина, Месяц.
Демонстрация молодежи в Алматы в декабре 1986 года. Архивное фото.x
Демонстрация молодежи в Алматы в декабре 1986 года. Архивное фото.
Закаш Камалиденов говорит, что причиной недовольства жителей Жанаозена явились нерешенные экономические вопросы:
— В Узене тоже недовольство. Недовольны люди. Они сидели семь месяцев на площади, ставили мирный вопрос: дайте достойную зарплату, дайте коэффициенты, мы работаем в тяжелых условиях. Почему этот вопрос не решили? Этот вопрос — решаемый.
Руководство и правительство Казахстана, считает Камалиденов, допустили ошибку в отношении жителей Жанаозена:
— Я думаю, что руководители, особенно правительство, просто отнеслись не очень хорошо. Надо было поехать, встретиться. Теперь новый аким Мангистауской области Мухамеджанов встречается с людьми. Он говорит, что нормально, оказывается, с людьми никто не говорил. Когда он начал с людьми беседовать, то они начали элементарные жизненные вопросы ставить. Никаких сверхъестественных вопросов нет.
О «ПЬЯНЫХ И НАРКОМАНАХ» В ДЕКАБРЕ 1986 ГОДА И ДЕКАБРЕ 2011 ГОДА
Закаш Камалиденов выразил несогласие с утверждением некоторых бывших советских чиновников о том, что в декабре 1986 года в Алматы на площадь вышли молодые люди, «одурманенные водкой и наркотиками»:
— Я с этим не согласен. Я 17-го и 18 декабря был среди этих ребят на площади… Я ни одного абсолютно пьяного или наркомана там не видел. Это были молодые люди от 16 до 25 лет.
Как говорит Закаш Камалиденов, в данном отношении он не может допустить мысль о том, что молодежь, вышедшая на площадь Жанаозена в декабре 2011 года, была пьяной:
— Я не могу сравнивать с Узенем, потому что в декабре прошлого года я там не был. Но по той информации, которой я располагаю из телевидения и газет, я тоже не допускаю, что там были абсолютно пьяные и абсолютные наркоманы.
Версия о том, что бунтари в Жанаозене были просто подкуплены и напоены водкой прозвучала, как известно, из уст самого президента Нурсултана Назарбаева и других официальных лиц сразу после кровопролитных событий. По официальным данным, при разгоне беспорядков в Жанаозене погибло 17 местных жителей. Но критики и гражданские активисты не верят таким цифрам.
О ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ КНБ
Закаш Камалиденов утверждает, что власти «не предусмотрели недовольство недовольных людей». В связи с этим он напомнил о Наталье Соколовой:
— Недовольство началось еще тогда, когда профсоюзный лидер Соколова боролась. Она выступала в защиту прав нефтяников. Ее взяли и посадили на шесть лет. Разве можно это?
Вместе с тем бывший председатель КГБ Казахской ССР Закаш Камалиденов не исключает того, что среди вышедших на площадь в Жанаозене могли быть провокаторы:
— Может быть, действительно кто-то «разжег костер». Их своевременное выявление — задача наших органов. Мы должны были предвидеть. Почему мы это прозевали? Почему просмотрели? Почему не знали об этом? Мы должны были знать.
По словам Закаша Камалиденова, КНБ должен был докладывать президенту
Бойцы специального отряда быстрого реагирования на центральной площади. Жанаозен,18 декабря 2011 года. Фото Елены Костюченко, "Новая газета".x
Бойцы специального отряда быстрого реагирования на центральной площади. Жанаозен,18 декабря 2011 года. Фото Елены Костюченко, "Новая газета".
Нурсултану Назарбаеву правдивую информацию о реальном положении в Жанаозене, несмотря на то что такая информация могла не нравиться руководству Мангистауской области или некоторым из близкого окружения президента. Вместе с тем Камалиденов допускает, что президент даже от КНБ мог не получить полную и ясную картину о Жанаозене:
— Сотрудники КНБ обязаны, должны были знать, что назревает катастрофа. Может быть, она спонтанно случилась, прямо в день 20-летия Дня независимости, а до этого не ожидали. Просмотрели, прозевали! Конечно, председатель КНБ Нуртай Абыкаев — опытный, знающий товарищ. Но в низах опытных людей маловато становится. Опять же — «кадры решают всё»! В эпоху КГБ опытные товарищи были — с двумя высшими образованиями. А сейчас? Почему просмотрели? В Узене есть гораппарат КНБ. И есть областной департамент КНБ, его возглавляет очень опытный товарищ Отарбаев. Он руководил здесь академией. Я очень уважительно к нему отношусь. Он, конечно, знал. Но вся беда в том, что президенту полную, правдивую картину могут не докладывать: «Всё, Нурсултан Абишевич, нормально. Там наводится порядок. Скоро там устроим на работу, туда-сюда». А на самом деле семь месяцев сидели!
По словам Закаша Камалиденова, власти не дали адекватную оценку даже тому, что в период забастовки в Жанаозен приезжали представители западных международных организаций:
— Это же сигнал был хороший. Возьми и реши этот вопрос! Устройте людей на работу, помогите им устроиться на работу.
НАЦИОНАЛЬНЫЙ МАСШТАБ ЖАНАОЗЕНСКОЙ ТРАГЕДИИ
По словам Закаша Камалиденова, жанаозенская трагедия — это трагедия не местного, а национального масштаба:
— Это трагедия всего нашего казахского народа. Это общая трагедия. Это большая трагедия! Это травма в сердце каждого на долгие годы. Это не забудется.
Как говорит бывший чекист, «убийство одного человека — трагедия, а когда 16 человек убито, более ста ранено — это общенациональная трагедия».
По словам Закаша Камалиденова, жанаозенская трагедия — это еще и его «личная трагедия»:
— Это лично моя трагедия. Я тоже причастен: я сам нефтяник. Как же так? Моих соратников-нефтяников там терзали.
Жестокость, проявленная в Жанаозене, считает Камалиденов, несоизмерима с тем, что было в декабре 1986 года:
— В Декабрьских событиях 25 лет назад такого насилия не было. Там ни одной пули не было выпущено. Ни в кого не стреляли… А такого, чтобы милиция открывала огонь по безоружным детям, — этого не было, мы этого не могли допустить. Хотя были горячие головы. Бобков, первый заместитель председателя КГБ СССР, в своей книге «Власть и КГБ» пишет, что горячие головы заставляли применить армию. А я, например, — меня не допускали потому, что мне самому не доверяли со стороны Колбина, со стороны Соломенцева, Разумова и других товарищей, — был категорически не согласен. Я говорил лично генералу Лобову, командующему Средне-Азиатским военным округом, что вообще армии не должно быть здесь, на площади, не надо армию применять. А сейчас применяют автомат Калашникова…
«УВОЛЕННЫХ — ТРУДОУСТРОИТЬ, СОКОЛОВУ — ОСВОБОДИТЬ»
Закаш Камалиденов с пониманием отозвался о проблемах уволенных нефтяников:
— Как я понимаю, люди просили свои законные… Их уволили: «Озенмунайгаз» — около 900 человек, «Каражанбасмунай» — тоже столько. Около двух тысяч человек уволили! Они остались без работы. До сих пор многие из них не устроены. А как кормить семью? Я знаю этот регион. Там много бывших оралманов, в каждой семье пять-шесть детей. Жена не работает, а он уволен. Как жить человеку? Нам надо же думать об этом. Он должен кормить свою семью. Теперь, с началом учебного года, многие дети не могли пойти в школу: нет обуви, нет одежды, нет учебных принадлежностей. Во время этих событий вообще закрыли школы. Теперь только начали. Сколько времени пропустили? Все ли дети охвачены учебой? Каждый ребенок должен учиться, в школу ходить. А если он не учится, то это проблема.
Хотя правительственные чиновники, говорит Камалиденов, оптимистично докладывают о результатах проделанной работы в Мангистауской области после трагедии в Жанаозене, тем не менее до решения проблем нефтяников еще далеко:
Наталья Соколова, юрист профсоюза работников компании «Каражанбасмунай». Фото предоставлено Ольгой Ярославской.x
Наталья Соколова, юрист профсоюза работников компании «Каражанбасмунай». Фото предоставлено Ольгой Ярославской.
— Говорят: трудоустроили. Куда трудоустроили? А почему «Каражанбасмунай» не берет? Там, говорят, есть гражданин Китая О Му и он вообще говорит: «Не хочешь работать? Иди! Другой придет». Как это так? Это же наше предприятие! Наши люди! Это наши граждане. Я, например, считаю, что нефтяников надо устраивать именно туда, откуда они уволены. Они пострадали из-за этого. Это, можно считать, и экономическая, и социальная, и политическая ошибка. Надо было решать по-другому: назревало — сразу успокоить людей.
Закаш Камалиденов считает, что должны были быть независимые профсоюзы, которые должны были защищать интересы нефтяников:
— Где профсоюз? Почему профсоюз не защищает? Где независимый профсоюз?
По словам Закаша Камалиденова, юриста Наталью Соколову, которая защищала интересы уволенных нефтяников компании «Каражанбасмунай» и осуждена на шесть лет тюрьмы, следует освободить:
— Вот Наталью Соколову посадили на шесть лет. Я не знаю — за что? За то, что она доказывала, что «вы неправильно зарплату получаете», что «вам недоплачивают»? Взяли и посадили ее «за разжигание социальной розни». Что это такое? Она открывала глаза нефтяникам. Я, например, считаю, что Соколову надо освобождать… Я не думаю, что она требовала: давайте бастуйте, давайте вооружайтесь, давайте, кого-то громить надо. Она доказывала, показывала, что «вы должны больше получать».
Закаш Камалиденов осудил преследование профсоюзных активистов:
— А второй профсоюзный человек, который в Узене? Вообще, дочку убили. Другой, кажется, калекой остался. Почему такое нападение на профсоюзных работников? Их надо государству защищать: профсоюз защищает наш народ, рабочий класс. А их устраняют.
МИФ О БОГАТОЙ ЖИЗНИ НЕФТЯНИКОВ
Проблемы Жанаозена, считает Закаш Камалиденов, необходимо решать комплексно:
— Проблемы надо решать комплексно. Еще летом, когда назревало, можно было все эти вопросы решить, людей успокоить. Тогда этой трагедии у нас не было бы.
По словам Закаша Камалиденова, расхожее мнение о том, что нефтяники якобы хорошо живут, является мифом:
— Говорят, что нефтяники в Узене получают хорошую зарплату и почему, мол, они бастуют? Но там овощей нет. Молока нет. Там скот держать невозможно. Там помидоры и огурцы не растут. Даже лук не растет. Всё привозное. Всё гораздо дороже. Поэтому, конечно, узеньцы страдают.
Нефтяники, по мнению Камалиденова, заслужили, чтобы богатства, которые страна получает от нефти, были направлены и им:
— У них очень тяжелый труд, особенно бурение. Там зимой до 40 градусов мороза, летом жара, 40–45 градусов. Пыль. Как жить людям?
Собеседник радио Азаттык считает неправильным то, что казахстанские нефтяники получают гораздо меньше, чем иностранные работники. Другой причиной углубления кризиса, полагает он, может стать деление тех же жанаозенцев на местных и пришлых казахов — бывших оралманов.
— Это допустил уважаемый мной молодой человек Тимур Кулибаев: мол, это не местные нефтяники, это оралманы творят. Нельзя так, это политически неграмотно. Для этого не надо быть идеологом, — считает Закаш Камалиденов.
Бывший рабочий компании "Каражанбасмунай" Ахмет Джубатыров, Актау, 18 декабря 2011 года.x
Бывший рабочий компании "Каражанбасмунай" Ахмет Джубатыров, Актау, 18 декабря 2011 года.
Нефтяников, говорит он, очень обижает то, что по телевидению о них либо ничего не говорят, либо говорят неправду.
— Я читаю все газеты. В газетах одно, по телевидению другое. Почему? Конечно, я уважаю и «Хабар», и «Казахстанскую правду». Я их не пропускаю. Знаете, в шутку говорят, что если вам плохо, то смотрите «Хабар», — смеется Закаш Камалиденов. — Завтра, конечно, журналисты будут говорить: вот, Камалиденов нас критикует. Покажите, не надо скрывать! Всё равно сейчас не скроешь. Почему «К-плюс» нельзя показывать по нашим открытым каналам? Что страшного? Ничего страшного нет, если это правда. Если вранье, то есть другие методы — есть суды. Наказывай!
Когда зашла речь о запахе денег и запахе нефти, Закаш Камалиденов сказал, что сегодняшние чиновники в нефтяной отрасли в основной своей массе, за исключением главы «КазМунайГаза» Ляззата Киинова и некоторых других, может быть, не знают запаха нефти.
— Я поддерживаю назначение президентом «КазМунайГаза» Ляззата Киинова. Это нефтяник до мозга костей… Руководил крупнейшей компанией «Мангистаумунайгаз». Я его очень хорошо знаю. Сейчас я имею информацию о том, что когда он пришел разбираться в «КазМунайГаз», то вообще там не было нефтяников. Все — дети, снохи и так далее, которые вообще не знают запаха нефти. Когда фонтан ударяет, то мы, нефтяники, в первую очередь лицо моем нефтью. Вот радость какая, когда ударила узеньская нефть! Все моют лицо. Вот спросите: кто из «КазМунайГаза» помыл лицо нефтью?
КТО ДАЛ ПРИКАЗ СТРЕЛЯТЬ?
Комментируя слова министра внутренних дел Калмуханбета Касымова о том, что полицейские стали стрелять в людей в Жанаозене без приказа на это, Закаш Камалиденов говорит об ответственности руководителей за применение оружия их подчиненными:
— Я к министру внутренних дел генерал-лейтенанту Калмуханбету Касымову отношусь с большим уважением. Это грамотный, знающий полицейский, который прошел большую школу… Но я не могу согласиться с тем, что каждый полицейский или горотдел решает сам, самостоятельно. А если так, то повсеместно мы не застрахованы: возьмет какой-нибудь начальник горотдела и прикажет: «Давай, стреляй!» Должно быть единоначалие! Что такое военная дисциплина? Это — единоначалие!
Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев во время встречи с полицейскими в Жанаозене, 22 декабря 2011 года.x
Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев во время встречи с полицейскими в Жанаозене, 22 декабря 2011 года.
Вместе с тем, как говорит Закаш Камалиденов, он не может сказать, что приказ стрелять дал Верховный главнокомандующий Нурсултан Назарбаев, на котором замыкается единоначалие:
— Я не могу сказать, что он дал такое задание: «Стрелять!» Это я не могу утверждать. Но единоначалие у нас должно быть… Если командующий дает приказ, то командующий. Если министр, то министр. Если министр дал приказ, то он должен отвечать.
Закаш Камалиденов в принципе считает неправомерной стрельбу на поражение по собственному народу:
— Когда Касымов заявляет: «Теперь, если такое повторение будет, я сам дам команду», то это тоже не совсем правильно. Есть же другие пути решения: поливай холодной водой, пусти газ. Европа вся бастует. Но ни одного применения оружия нет. Греция сколько бастует? Или в других городах? Теперь Румыния вспыхнула. Но ни одного выстрела на поражение не было. У нас тоже не должно быть. «Стреляй, давай бери автомат Калашникова и стреляй!» — такого не должно быть у нас.
По словам Закаша Камалиденова, стрельба на поражение по собственному народу — «это предел».
— Я считаю, что это очень большая трагедия. Нам надо с народом, с президентом, с руководством дать правдивую оценку. Как получилось? Почему так получилось? Почему не решали эти вопросы? — вопрошает он.
РАССЛЕДОВАНИЕ БУДЕТ ПОЛНЫМ?
Бывший председатель КГБ Казахской ССР Закаш Камалиденов убежден, что необходимо провести тщательное расследование жанаозенской трагедии:
— Если там возбудили уголовное дело в отношении троих полицейских, то я не думаю, что именно эти трое застрелили 16 человек и более ста человек ранили, как об этом сообщается официально. Думаю, что оружие применяли не только эти трое. Вот здесь — разнобой.
Закаш Камалиденов считает, что необходимо исследовать, как действовал 16 декабря начальник департамента внутренних дел Мангистауской области полковник Аманжол Кабылов, который на другой день был назначен комендантом Жанаозена:
— Как он решал эти вопросы? Почему не мог успокоить? Выходит, он давал команду: «Стреляйте!» — когда еще был действующим начальником ДВД области? Ему же докладывают ежечасно в такой обстановке.
Министр внутренних дел Казахстана Калмуханбет Касымов. Жанаозен, 18 декабря 2011 года.x
Министр внутренних дел Казахстана Калмуханбет Касымов. Жанаозен, 18 декабря 2011 года.
Камалиденов из личного опыта знает, что в таких условиях доклады поступают каждый час:
— В такой обстановке я, как секретарь ЦК по идеологии, в декабре 1986 года каждый час получал информацию. Я сам находился на площади. Но, кроме этого, я получал информацию по Казахстану, но в основном по Алма-Ате.
Те, кто допустил политическую ошибку в отношении нефтяников, считает Камалиденов, должны признаться в этом:
— Если кто-то допустил серьезную ошибку, то надо честно признаться. Должна восторжествовать правда.
Вместе с тем он допускает, что правду о событиях в Жанаозене общество может узнать еще не скоро, поскольку, по его словам, даже об обстоятельствах Декабрьских событий 1986 года по прошествии 25 лет еще не всё известно:
— Комиссию Верховного Совета возглавлял Мухтар Шаханов. Члены комиссии долго работали. Мухтар Шаханов тоже выражает недовольство, что не всё раскрыто, не всё сказано. Я думаю, что по Декабрьским событиям 1986 года, наверное, еще есть что сказать, открыть народу.
Как говорит Закаш Камалиденов, после того, как комиссии — не только государственные, но и общественные, — созданные для расследования жанаозенской трагедии, завершат свою работу, «надо будет собрать все комиссии, собрать все их документы и вынести правильное решение».
ДОЛГОЕ ЭХО ЖАНАОЗЕНА
Корреспондент нашего радио Азаттык спросил у Закаша Камалиденова, как объяснить такой парадокс: власти говорят, что в Жанаозене всё нормализовалось, — и тут же продлевают режим чрезвычайного положения; выборы парламента в Жанаозене отменяют — и вскоре разрешают.
В ответ Закаш Камалиденов привел выражение корреспондента «Новой газеты» Елены Костюченко:
— Как говорит корреспондент «Новой газеты» Елена Костюченко, «к живым не пускают, мертвых не отдают». Она пишет, что человек идет хромой: пуля попала в ногу. Он уже ходить не может. Полицейский спрашивает: «Что у тебя?» — «Да вот пуля попала» — «Нет, ты неправильно говоришь. Ты говори, что случайно упал, сломал ногу. Мы теперь правдивые, правильные ответы ищем». Вот опять: где правда, а где ложь?
Закаш Камалиденов высказал свою версию того, почему в Жанаозене продлен режим чрезвычайного положения до конца января. Здесь он упоминает дело Базарбая Кенжебаева, который предположительно подвергся жестоким пыткам в полиции Жанаозена и умер в больнице. Радио Азаттык подробно рассказывало об этом случае. Закаш Камалиденов подозревает, что многие люди пропали без вести в Жанаозене не без цели властей замести следы пыток:
— Почему продление? Многие люди потеряны. Я не знаю, сколько. Детей нет, мужей нет. Мужчины говорят, что за хлебом сходить не могут: он вышел и его сразу в полицию. Зачем? Жена должна сопровождать. Там над Кенжебаевым издевались до самого основания. Шел человек в роддом, у него дочь рожала.
Сначала чрезвычайное положение было до 5 января, потом продлили до 31 января. Это всё «Долгое эхо Жанаозена».
Поймали, избили, искалечили. Потом к дочери не пустили. Повезли в больницу, оперировали — человек умер.
Закаш Камалиденов со ссылкой на Елену Костюченко говорит, что бастовавшие семь месяцев сотни нефтяников были нацелены на мирные переговоры, что у них и в мыслях не было затевать беспорядки:
— Сначала чрезвычайное положение было до 5 января, потом продлили до 31 января. Это всё «Долгое эхо Жанаозена», — процитировал Закаш Камалиденов название газетной статьи. — Там не всё ясно. Я, например, думаю, что 31 января едва ли отменят чрезвычайное положение.
В конце беседы, когда корреспондент нашего радио Азаттык основательно продрог, — в квартире было довольно прохладно — стало понятно, почему хозяин квартиры был одет в толстую рубашку, теплый спортивный костюм и шерстяной халат. На вопрос о том, только ли сегодня так прохладно в его элитной квартире, или это обычное явление, Закаш Камалиденов ответил, что у него постоянно холодно зимой.
— Сегодня ночью в Алматы обещают 17 градусов мороза, значит, в моей спальне будет 17 градусов тепла, — пошутил на прощание Закаш Камалиденов.