Каким будет постназарбаевский Казахстан: продолжением существующего режима в лице преемника Назарбаева или все же подлинно демократическим государством? Возможно ли установление в Казахстане демократии? Каким видит казахская молодежь постназарбаевский период? Эти и другие вопросы обсудят участники очередного круглого стола радио Азаттык.
В нем принимают участие: Адиль Нурмаков – политолог, блогер; Нурлан Утешев – исполнительный секретарь молодежного крыла «Жас Отан» президентской партии «Нур Отан»; Махамбет Абжан – руководитель филиала Республиканского общественного объединения «Шанырак»; Ринат Кибраев – сопредседатель независимого профсоюза студентов и молодежи, а также Токен Дуйсенбин – студент первого курса Международной академии бизнеса.
Ринат Кибраев и Токен Дуйсенбин свои комментарии высказали отдельно в связи с тем, что по техническим причинам в нашем круглом столе одновременно могут участвовать только четыре человека.
Модератор круглого стола - сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
Ведущий:
– Каким вы видите сегодняшний Казахстан? Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию и происходящие в стране события?
«ВСЕ ПРИЗНАКИ СТАГНАЦИИ НАЛИЦО»
Комментарий Рината Кибраева:
– Нынешний Казахстан – это страна, в которой антидемократический режим Назарбаева, переходящий уже от авторитаризма начала 1990-х годов к тоталитарному режиму, близкому к советскому. Я считаю, что все основные права и свободы граждан сейчас ущемляются, что весь действующий у нас режим построен только для того, чтобы укрепить собственную власть.
Конечно, проводятся некоторые социальные реформы, экономические преобразования. Но они ничтожно малы по сравнению с тем, что наш народ в подавляющем большинстве бедный и нищенствует.
Инфраструктура городов, сел полностью разрушена. Все еще существует наследие советского периода. Сейчас строятся только наша Астана, Алматы, нефтеносные районы, города, которые находятся на западе Казахстана. И всё. А так большинство территорий Казахстана необжитые, население покидает их в поисках лучшей доли. Мне кажется, ситуация в Казахстане просто ужасная. Она создает все предпосылки для революции. Это мое мнение.
Адиль Нурмаков:
– Я предпочел бы, конечно, чтобы сначала выступил Нурлан Утешев. Потому что мы выслушали очень радикальную позицию молодежи и такую характеристику, которая в принципе несвойственна сейчас молодежи. Я должен признать, что в основном молодежь в Казахстане далека от политики. И если она и вовлекается в общественную деятельность, то редко можно услышать вот такого рода позицию, которую озвучивали еще в 1999 году на Форуме демократических сил Кажегельдина. Риторика так называемой старой оппозиции практически не изменилась до сих пор, а новая оппозиция так и не появилась.
В характеристике, которую мы только что послушали, я должен отметить одну неточность. Это то, что в начале 1990-х был авторитаризм. Сейчас многие не помнят, а молодежь тем более, но на самом деле начало 1990-х до 1995 года, может, даже с 1988 до 1995 года, – это были годы расцвета демократии в Казахстане.
То, что в Казахстане никогда не было демократии, – это неправда. До 1995 года были честные выборы, многопартийный, очень плюралистичный, свободный парламент, который контролировал правительство и бюджет. Партии регистрировались и могли свободно действовать. То же самое относится к свободе прессы. Не нужно забывать об этом.
УЗНИКИ ШАНЫРАКА
Махамбет Абжан:
– Во-первых, меня волнует то, что обращается внимание на такие глобальные проблемы, как экономический кризис, но забывают, что в тюрьмах содержатся несправедливо осужденные граждане, которые защищали свои дома и содействовали тому, чтобы сегодня в алматинском микрорайоне Шанырак было узаконено более четырех тысяч земельных участков.
Хотел обратить внимание в первую очередь на положение наших ребят, которые содержатся в тюрьмах и которым дали по 15 лет. Они такие же граждане Казахстана, и им столько же примерно лет, как сейчас нашим собеседникам. Они сидят только за то, что посмели защитить свою родину, свою землю, свои дома. И почему-то наши средства массовой информации не обращают внимания на такие моменты.
Также я хотел бы сказать, что Казахстан на сегодня недостаточно работает в направлении интеграции центральноазиатских государств. Я вижу Казахстан и Кыргызстан единым конфедеративным государством и вижу, что Кыргызстан не прочь объединиться с Казахстаном. Но почему-то казахстанское правительство больше идет на такие международные инициативы, как совещание по взаимодействию, совещание по религиозным вопросам и так далее.
Я хотел бы сказать, что, пока у руля Центральной избирательной комиссии находится такой человек, как Турганкулов, нормальных, честных, справедливых выборов не будет.
Мне звонили журналисты и интересовались, пойду ли я на выборы. Честно сказать, когда я пошел Центральную избирательную комиссию, я надел бахилы и сказал, что уважаю труд уборщиц, которые здесь работают. На улице шел дождь, и поэтому я надел бахилы. Но когда я выходил из здания, мне хотелось снять бахилы, потому что казалось, что грязи в этой Центральной избирательной комиссии больше, чем на улице.
Большинство территорий Казахстана необжитые, население покидает их в поисках лучшей доли. Мне кажется, ситуация в Казахстане просто ужасная. Она создает все предпосылки для революции.
Меня волнует такой вопрос, как выдача беженцев в Узбекистан. Я сам прошел через такую судьбу: Кыргызстан без каких-либо процессуальных действий, без экстрадиции просто выдал меня нашим комитетчикам в 2005 году, после чего я три года от звонка до звонка отсидел в тюрьме. Этих людей ждет то же самое. И хотя Казахстан ратифицировал Пакт о политических и гражданских правах и знает, что этих людей будут пытать, он, тем не менее, выдает этих людей Ташкенту. Мне кажется, это не делает чести такой региональной державе как Казахстан.
Также я хотел бы обратить внимание на то, что большинство населения в Казахстане живет в селах и от безысходности переезжает в крупные города, как Алматы, Астана и Атырау. Но правительство, приняв программу занятости, фактически отрезало их от доступного арендного жилья, так как в этой программе написано, что на арендное жилье в населенном пункте могут претендовать только жители, которые в нем проживают. Астанинцы будут претендовать на арендное жилье в Астане, алматинцы – на арендное жилье в Алматы. и аульские ребята будут претендовать только на то, что будет построено у них в районе, может быть, в ближайшие 10 или 20 лет или когда-нибудь. Вообще не знаю, построится это жилье или не построится.
Меня огорчает, что гражданское общество в основной массе сидит в Алматы. Но гражданское общество забыло, что у нас есть права на передвижение, свободный выбор местожительства, и допустило принятие антиконституционных правил регистрации по месту жительства в Алматы. Фактически в Алматы сегодня введена советская прописка.
Хотелось бы все-таки, чтобы наше алматинское гражданское общество обратило внимание и на другие вопросы, а не только на вопросы партий, свободы объединений, свободы митингов, демонстраций и шествий. И думаю, что пора уже руководителям оппозиционных партий, штабам переезжать в Астану. Нечего прятаться в Алматы.
Комментарий Токена Дуйсенбина:
– Вкратце скажу, что если сравнивать с тем, с чего всё начиналось, то сейчас Казахстан неплохо развился. Конечно, мы еще не всё сделали. Некоторые люди немного напряжены тем, что он все-таки долго стоит. Хотя я считаю, что большинство - за нашего президента, потому что сейчас у нашего президента фактически нет соперника.
«ЖАС ОТАН» И ЛЕГИТИМНОСТЬ НАЗАРБАЕВА
Нурлан Утешев:
– Я благодарен всем предыдущим ораторам. Но та картина и те краски, которые применяются в описании ситуации, преподносятся от имени всей молодежи, причем не только от казахстанской, но и молодежи наших братских стран, например Кыргызстана. Я считаю, те оценки, которые даются, должны быть оценками в первую очередь того человека и той организации, за которой стоят реальные люди.
Мы считаем, что на сегодняшний день наше государство демонстрирует достаточно впечатляющие результаты. Причем хочется сделать акцент на том, что это всестороннее развитие во всех измерениях нашей жизни.
Нынешний Казахстан – это в первую очередь развивающаяся по восходящей экономика. Во-вторых, как правильно сказал Ринат Кибраев, обеспечивающий достаточно высокий, если брать в целом по всем странам, а не по самым развитым странам, социальный пакет для малоимущих и социально уязвимых слоев. И предоставляющий беспрецедентные возможности для тех, кто имеет возможность работать, готов работать.
Посмотреть только на примере того, что делает «Жас Отан» по поручению главы государства – Елбасы – Нурсултана Назарбаева, который уже, как здесь неоднократно сказали, правит Казахстаном в течение 20 лет, причем легитимно. Это подтверждено всеми крупнейшими международными организациями и институтами.
«…У ЛЮДЕЙ НЕТ ДРУГОГО ВЫБОРА»
Ведущий:
– Каким может быть или каким должен быть постназарбаевский Казахстан: продолжением существующего режима или подлинно демократическим государством?
Махамбет Абжан:
– Мне кажется, ответ звучит уже в вашем вопросе. Само собой, хотелось бы видеть Казахстан подлинно демократическим государством, но опять же не хотелось бы списывать со счетов достижения сегодняшнего режима. Как сегодня сказал Нурлан Утешев, действительно есть достижения в международной политике.
Честно сказать, мне самому было приятно узнать, что Касым-Жомарт Токаев был назначен заместителем генерального секретаря ООН. В принципе, большинство генеральных секретарей, а их было, по-моему, семь или восемь, начинало именно с должности заместителя генерального секретаря, а потом уже становилось генеральным секретарем Организации Объединенных Наций. Я хотел бы пожелать Касым-Жомарту Кемелевичу пути именно туда – в руководство ООН. Но я хотел бы видеть Казахстан подлинно демократическим государством.
Адиль Нурмаков:
– Я, если честно, поддерживаю Махамбета Абжана в том плане, что это вопрос, который предполагает благие пожелания. Конечно, все будут говорить, что Казахстан должен быть хорошим, свободным, справедливым, демократическим государством. Махамбет Абжан это скажет, я скажу, Нурлан Утешев в конце. Он почему-то имеет всегда последнее слово. Это неправильно в дискуссии. Он, конечно, скажет: ну, конечно, всё так и будет при сохранении нынешнего курса.
Я бы хотел вернуться к первому вопросу, потому что он гораздо важнее. Думать о том, что будет дальше со страной, не поняв, что происходит сейчас, – сложно.
Я, при всем уважении к Махамбету Абжану, считаю, что в его репликах были странные вещи. Я знаю, что это молодежь и, возможно, в речи и риторике могут быть порывы. Но нельзя разбрасываться такими словами, как «все русские не против того, чтобы называться казахами, а кто-то им препятствует во власти». Нельзя говорить о том, что Кыргызстан не против присоединиться к Казахстану. Я вообще не знаю, как так можно говорить?
Пока разговор не ушел слишком далеко, быстрый вопрос Нурлану Утешеву. Всё, конечно, прекрасно: «Жас Отан» помогает – ему сам Бог велел помогать, – потому что у него такие ресурсы. Почему у вас 190 тысяч членов? Не потому, что все ломятся в «Жас Отан». И я не хочу сказать, что их там загоняют в университетах или школах. Нет. Просто у людей нет другого выбора: либо пойти туда и иметь какие-то перспективы по карьере, либо пойти в какое-нибудь другое место и ничего не иметь. В худшем случае посидеть в тюрьме, как Махамбет Абжан.
Когда мы говорим о том, что Казахстан прекрасно развивается, мы говорим, как правило, об экономике, социальных пособиях и внешней политике, но почему-то забываем про политические институты. Почему они никак не реформируются? А ведь именно из-за этого мы не можем никак победить ни коррупцию, ни кумовство.
Бюджет у нас непрозрачный, и непонятно, почему не осваиваются средства. Это всё проблемы государственного управления, которые не решаются объемами добытой нефти и успехами на внешнеполитической арене.
Махамбет Абжан:
– Извините, я сразу на реплику отвечу. Я сказал не о присоединении Кыргызстана к Казахстану, а о создании конфедерации. Чтобы просто быть правильно понятым. Я тоже общаюсь с русскими, но у меня нет 190 тысяч знакомых русских братанов. Я вам говорю о тех, с кем я разговариваю. И они в принципе не против, потому что, когда они едут в Россию, их называют казахами, а не казахстанцами.
Адиль Нурмаков:
– Тогда нужно говорить, что у меня есть знакомые, которые не против. Так надо говорить.
Махамбет Абжан:
– Большое спасибо за вашу подсказку. В следующий раз я буду уже думать и советоваться с вами.
Ведущий:
– Спасибо. На вопрос Адиля Нурмакова о том, почему Нурлан Утешев выступает все время последним, отвечу так. Когда я приглашаю представителей официальной власти Казахстана участвовать в дискуссии, то они соглашаются только с одним условием, чтобы они выступали последними. Для того, чтобы выслушать всех своих оппонентов и потом выступить с опровержением. Поэтому по просьбе Нурлана Утешева я предоставляю ему слово последним.
Комментарий Рината Кибраева:
– Постназарбаевский режим должен быть без Назарбаева. Но не только без Назарбаева, но и без тех людей, которые сейчас вокруг него. Все эти кланы, непонятные люди, которые как бы представляют свои жузы, рода, которые хотят, можно сказать, воскресить феодализм, трайбализм, – все это необходимо уничтожить. Нужно заменить это подлинно демократической моделью развития. Наиболее лучшим примером будет, наверное, прогрессивная Западная Европа. А моделью борьбы станут именно события в арабском мире, которые сейчас происходят и которые помогут избавиться от этого тоталитарного наследия.
СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИФТ «ЖАС ОТАНА»
Нурлан Утешев:
– Прежде чем ответить на вопрос, хотелось бы сказать, что это не первый мой круглый стол на радио Азаттык в таком режиме и в первый раз у меня не было такого условия. Это, скорее всего, вырежут, но, тем не менее, я хочу сказать, что в прошлый раз мне не дали высказаться, меня перебивали.
Что касается вопроса, то, естественно, я не согласен с такой формулировкой, потому что вместо «или» нужно поставить «и». Всё. В таком случае это будет абсолютно правильный вопрос. Если мы продолжим нынешний курс политических, экономических, социальных реформ, мы станем реально уважаемые еще более. В первую очередь сами себя будем уважать, других будем уважать, будем строить равные, грамотные отношения у себя внутри.
Хорошо, не нужно человека. Дайте программу, которая могла бы показать и увлечь за собой такое количество казахстанцев, которое увлекает своей программой действующий президент. На сегодняшний день, я считаю, тот алгоритм развития, который имеется и который в течение 20 лет был, он имеет большие преимущества. В первую очередь думать о том, чтобы каждый человек не умирал с голода, чтобы каждый человек был как можно дальше от черты бедности. И за эти 20 лет независимого развития достигнуто очень много.
И если касаться вопроса, почему в «Жас Отан» ломятся. На самом деле в «Жас Отан» ломятся. Посмотрите комментарии на «Республике-инфо» и так далее. Там пишут о том, что на сегодняшний день люди реально хотят записываться в «Жас Отан». Это люди, которые являются лидерами своей жизни. Потому что они видят, что пока еще не стопроцентно, но социальный лифт, который пытается выстроить «Жас Отан», срабатывает.
Если говорить о том, что у нас много ресурсов, я бы так не сказал. Мы в первую очередь пользуемся большой моральной поддержкой со стороны руководства партии, которое ставит четкие задачи и мы также четко стараемся их выполнять.
Комментарий Токена Дуйсенбина:
– Я считаю, что в будущем все-таки надо немного менять наше направление на более демократичное. Потому что наше общество созрело к демократии, к классической демократии.
О БУДУЩЕМ КАЗАХСТАНА
Ведущий:
– Что нужно предпринять молодежи, чтобы в обозримом будущем улучшить свою страну во всех сферах ее жизни и деятельности? Какую роль должна сыграть молодежь в построении будущего своей страны?
Адиль Нурмаков:
–Я согласен с Нурланом Утешевым в том, что молодежь идет в «Жас Отан», хочет. Когда я говорю про ресурсы, имею в виду, что, кроме молодежного крыла правящей партии, других таких партий в стране нет.
И ситуация в стране такая, что публичной политики как таковой нет. Есть только одна партия и только один президент. Он не имеет альтернативы, и это – правда. Нет соответствующей персоны, которая могла бы составить конкуренцию на выборах. Но почему это происходит? Потому что несвободное, наверное, политическое поле.
Я, конечно, тоже не могу говорить – как и Махамбет Абжан заметил – от лица 190 тысяч человек, и мне кажется, что никто не может себе позволять это делать. Потому что люди приходят в тот же самый «Жас Отан» по разным причинам.
За мной, например, никто не стоит. Возможно, Нурлан Утешев и Махамбет Абжан, мои собеседники уважаемые, удивятся, – я, например, большой оптимист в отношении ближайшего будущего и в частности роли молодежи в ближайших переменах. Потому что я сейчас вижу, что молодежь становится более активной, получает образование, стремится изменить что-то здесь. Хотят вернуться в страну всё больше людей из тех, кто проходит обучение за рубежом, и хотят что-то делать здесь. И это не может не радовать. Все меньше людей хотят уехать из страны. Все больше людей хотят остаться здесь, и это касается не только представителей титульной национальности.
Да, молодежь не хочет заниматься политикой, если это не представители «Жас Отана». Она не пытается это делать, ей неинтересно это. Потому что опять же она не видит никакой перспективы для самореализации. Но, возможно, это и хорошо. Потому что, чтобы достичь политической активности, нужно пройти через другие шаги. Это общественная деятельность. Это, возможно, волонтерство, что-то еще. И сейчас молодежь занимается творчеством, вовлекается в благотворительность, именно в молодежные проекты, которые делают инициативные группы, а не какие-то фонды или «молодежные крылья» каких-то партий. Именно они сейчас показывают наибольшую эффективность в обществе.
И это прекрасно, когда молодые люди задумываются о том, чтобы все члены общества имели равные права и возможности. Я думаю, если молодежи не мешать этим заниматься, то всё будет хорошо.
Махамбет Абжан:
– Молодежь должна взять руководство в свои руки как в партии «Нур Отан», так и в оппозиционных. Это будет выглядеть немного демагогично, но я считаю, что оппозиционные партии типа ОСДП «Азат», Коммунистической партии и «Алги» давно должны передать руководство партии молодежи. Есть Жанболат Мамай в ОСДП «Азат», Михаил Сизов в «Алге», есть, наконец-то, Нурлан Утешев в партии «Нур Отан», есть очень хорошие люди типа Айгуль Соловьевой, Мурата Абенова в мажилисе от партии «Нур Отан».
Пусть молодежь возьмет в свои руки политическую власть, перенесет свои штабы в Астану и обращает внимание не только на молодежные вопросы, но и общеполитические.
Почему ни одна молодежная организация не обратила внимания на предложение о введении двойного гражданства в Северо-Казахстанской области? Почему министр юстиции до сих пор не ответил на мое письмо о том, будет ли двойное гражданство, предлагалось оно или не предлагалось. Почему никто не думает, что если завтра в Северо-Казахстанской области введут двойное гражданство, то завтра может повториться ситуация как с Россией и Грузией, когда Россия ввела свои войска и предложила защищать своих граждан? Почему не реагируют на Жириновского, когда он приезжает и говорит, что Казахстан – это только Акмола, Жамбыл и Шымкент, а остальное – это все Западная или Восточная Сибирь?
Я бы хотел, чтобы такие парни, которые сегодня здесь участвуют, влияли на решения своей партии, выдвигали свои кандидатуры и руководили своими партиями. И очень хотелось бы, чтобы в постназарбаевском Казахстане был Назарбаев.
Не хочется, чтобы у нас случилось как в Кыргызстане, когда молодые депутаты, которые поддерживали Бакиева, пинками выпинывали из парламента. Хочется, чтобы у нас было спокойно. Никто не хочет революций. Все хотят, конечно, только реформ. Но для этого нужна политическая мудрость и зрелость, готовность проводить реформы.
Комментарий Рината Кибраева:
– Молодежь разделена так же, как и разделено наше общество. Одни, если честно, полные нигилисты, им все равно, кто у власти: Назарбаев или вместо него кто-нибудь из оппозиционных политиков. Эту молодежь, если честно, волнует больше всего только их личная выгода, чтобы их жизнь в Казахстане была как больше лучше и им никто не мешал жить.
Поэтому завтрашний день – демократический, свободный – будет в руках только независимо мыслящей молодежи. Только она может что-то изменить в стране к лучшему. Пока на это можно только надеяться, потому что ничего не ясно с перспективой развития Казахстана. Но будем надеяться на то, что в конце концов наша страна будет свободной.
Нурлан Утешев:
– Я считаю, что на сегодняшний день наше будущее полностью зависит от молодежи и только она может реализовать те амбициозные планы, которые ставит перед нами руководство страны, для того чтобы реально достичь нового уровня правосознания, культуры, благосостояния.
Я считаю, что молодежь не разобщена. Абсолютное большинство молодежи объединено общей идеей. Я постоянно бываю в регионах, причем не только в областных центрах. Я выезжаю в районы, встречаюсь со школьниками, учащимися профлицеев, работниками, причем работниками не только малого и среднего бизнеса. Я встречаюсь с рабочими, которые ходят в шахту, с молодыми крестьянами, которые реально сидят на комбайне либо занимаются разведением скота. Абсолютное большинство молодежи объединено идеей продвижения себя, достижения своего успеха, через свой успех достижения успеха нашей страны.
Я считаю, что это великая идея и ради нее возможно сделать всё. Если ты будешь успешным, твой маленький успех будет идти в копилку общего большого успеха. Я согласен полностью с Адилем Нурмаковым в том плане, что он смотрит на жизнь оптимистично. Потому что люди видят, какие возможности открываются на сегодняшний день. Особенно те, кто приехал из-за рубежа после обучения по программе «Болашак» или по программам правительств других стран. Но абсолютное большинство хочет вернуться, потому что видят просто супервозможности по самореализации и достижению успеха не только своего, но и окружающих людей, по достижению успеха Казахстана.
Поэтому я считаю, что молодежи надо проявлять инициативу, гражданскую позицию. Я не согласен с Махамбетом Абжаном в том плане, что молодежь должна брать в руки прямо всё. Несмотря на то, что у меня достаточно большой опыт работы, я считаю, что тот опыт, который имеется на сегодняшний день у руководства страны, невозможно загрузить в память человеку, как и в компьютер сразу всю информацию. Это всё приходит с годами. Я считаю, что достойная молодежь всегда будет стремиться пройти все этапы жизненного пути для того, чтобы стать настоящим руководителем.
И в части демократических ценностей. Адиль Нурмаков в самом начале своего выступления говорил, что у нас нет никаких других политических сил. Я считаю, что именно для того, чтобы развивать политические права, демократические институты, «Нур Отан» и глава государства самоограничили сами себя. И с последующего, 2012 года не менее двух политических партий должно находиться в парламенте.
Ведущий:
– Уважаемые участники, радио Азаттык на этом завершает свой круглый стол. Редакция благодарит вас за участие в нашей дискуссии. До свидания.
