Правда ли, что бессменный за все годы независимости лидер Узбекистана Ислам Каримов готов уйти на покой? Есть настойчивые сигналы о том, что Каримов уже не делает ставку на свою дочь Гульнару Каримову. Другие говорят, что Каримов уже физически не способен контролировать ситуацию в стране.
В беседе принимают участие: Брюс Панниер, журналист Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»; Мухаммад Салих, лидер узбекской оппозиционной партии «Эрк», в свое время он был единственным альтернативным кандидатом на президентских выборах в Узбекистане, ныне живет в Норвегии; Фарух Юсупов, сотрудник Узбекской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»; Толганай Умбеталиева, политолог, директор Центрально-Азиатского фонда развития демократии, Казахстан; Алишер Сидиков, директор Узбекской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Модератор круглого стола - сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
ИМИДЖ - НИЧТО?
Ведущий:
- Пожалуйста, господин Юсупов, начните вы.
Фарух Юсупов:
- Я бы не согласился с формулировкой, что Гульнара Каримова не хотела заменить своего отца на посту президента. Она была совсем
Фарух Юсупов, сотрудник Узбекской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
не против стать первым лицом республики, сильно желал этого и ее отец. Правда, в один прекрасный момент они оба поняли, что мечтам, по всей видимости, не сбыться, потому что есть и другие не менее влиятельные кланы.
Тот же Шавкат Мирзияев, например, который в последние годы начал набирать, скажем так, политический вес. В пользу Мирзияева говорит и то, что у него союз с еще одним человеком - председателем службы национальной безопасности Узбекистана, а это одна из самых влиятельных организаций в Узбекистане.
Есть и другие подводные течения, которые могут не допустить Гульнару Каримову к президентству после 20 лет управления каримовской семьи в Узбекистане, и Каримов, по всей видимости, это понял.
Такое вот мое личное мнение по поводу того, почему Ислам Каримов согласился, вернее смирился, с тем, что придется все равно уступить свое место кому-то другому.
Брюс Панниер:
- Я не возражаю, что на решение узбекского президента повлияли внутренние дела, но есть, думаю, и другая причина. Например, имидж Гульнары Каримовой. Увы, он в последнее время испортился. По крайней мере, за границей о дочери президента Узбекистана отзываются далеко не лестно.
Насколько известно, она редко бывает на своей родине - по большей части находится за границей. Иностранные газеты и журналы только и пестрят скандальными материалами о том, как она живет хорошо и как много у нее денег. Тут еще скандальная история со швейцарской компанией «Зеромакс», в которой замешана Гульнара Каримова.
Также я вижу некоторое влияние России на события в Узбекистане. Даже скажу больше - Россия как никогда зорко следит за всеми процессами в Узбекистане. Думаю, именно российская сторона указала Каримову на Кыргызстан, на то, что стало с сыном Бакиева, и дала дельный совет не делать опрометчивых шагов.
Ведущий:
- Спасибо, господин Панниер. Господин Салих, у вас есть что добавить? Исходя из мнения господина Панниера, у меня возникает вопрос: есть ли влияние Москвы на решение Каримова поменять своего преемника?
Мухаммад Салих:
- Я не знаю, на что мои собеседники опираются, заявляя, что Ислам Каримов определился относительно своего преемника. Я об этом не слышал. О том, что вместо Каримова придет Мирзияев, нельзя говорить как о свершившемся факте. Это было бы не совсем серьезно.
Насколько я знаю, в Узбекистане сейчас практически не осталось каких-либо клановых региональных или других групп, которые бы представляли какую-нибудь политическую силу, чтобы принять власть после Каримова. Единственная реальная сила на сегодня в Узбекистане - это служба национальной безопасности. Если и существуют в Узбекистане группы, готовые сражаться за власть, то
Мухаммад Салих, лидер узбекской оппозиционной партии «Эрк».
только там. Об этом мы можем поговорить.
Алишер Сидиков:
- О возможном президентстве Гульнары Каримовой говорилось на протяжении длительного времени, другой вопрос - хочет ли этого она сама. Что мы наблюдали за последние годы, так это то, как дочь узбекского президента набирала финансовые обороты. По-моему, Каримову волнует не столько заменить отца на посту президента, сколько нарастить большой капитал и жить за рубежом. Гульнара Каримова изначально не ставила высокую планку, у нее не было высоких амбиций стать президентом Узбекистана.
В конце концов, Узбекистан не мог бы обеспечить гламурные требования президентской дочери. Кто бы оценил в Узбекистане, например, ее дорогие украшения, нашелся бы человек на ее родине, который бы по достоинству оценил перстень или ожерелье на ее шее, стоящее целое состояние?
Разговоры о том, что именно глава правительства Шавкат Мирзияев станет президентом после Каримова, ходят давно, причем распространяются довольно авторитетными изданиями. По своей должности этот человек - первый в списке, который идет после Каримова. О том, чего хочет и чего добивается Шавкат Мирзияев, нетрудно догадаться, наблюдая за его амбициозностью и поведением, говорили мне наблюдатели и эксперты.
Со своей стороны, хочу добавить, что имели место конфликты между Мирзияевым и «Зеромаксом», у главы правительства Узбекистана была личная вражда с руководителем этой швейцарской компании. Об этом рассказывали очевидцы стычек. Господин Салих правильно отметил, что в разворачивающихся событиях есть след спецслужб. И если эта спецслужба в лице Рустама Инаятова заключила коалицию с Шавкатом Мирзияевым, то Каримову ничего не остается делать, как делать ставку именно на Мирзияева.
Толганай Умбеталиева:
- Конфликт между премьер-министром и дочерью узбекского президента не более чем фарс, он искусственно раздут. Все, что происходит, - это попытка президентской семьи вывести свой капитал из-под удара. События в Кыргызстане оказали сильное впечатление на узбекского президента. Есть информация, что Гульнара Каримова хочет продать «Зеромакс» Газпрому, однако Владимир
Дочь узбекского президента Гульнара Каримова на 63-м Каннском кинофестивале. 22 мая 2010 года.
Путин не одобрил этот проект и вопрос завис.
Развал «Зеромакса» позволит президентской семье не только вывести свои финансовые ресурсы из страны, но и сохранить капитал. А все это преподносится как конфликт между Гульнарой Каримовой и Мирзияевым. На самом деле никакого конфликта там нет - элементарный такой подход к решению личных проблем, с моей точки зрения.
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, можно ли, допустим, сравнить конфликт вокруг «Зеромакса» с ситуацией с казахстанским Нурбанком. Была информация, что Дарига Назарбаева со старшим сыном продали свои акции в Нурбанке. Чем объяснить, скажем так, избавление старшей дочери президента Казахстана и его внука от акций?
Толганай Умбеталиева:
- Считаю, что аналогичная ситуация. Тем более что Нурбанк, как утверждают экономисты и аналитики, долго не продержится. Президентской семье необходимо было спасать свои ресурсы.
Ситуация вокруг Курманбека Бакиева и его семьи для всех послужила уроком. Его ведь критиковали именно за семейственность. Так что действия и Каримова, и назарбаевской семьи - это элементарный рефлекс уберечь себя от непредвиденных обстоятельств,
Сгоревший дом семьи бывшего президента Кыргызстана Курманбека Бакиева. Село Теит, Джалалабадская область, 15 мая 2010 года.
сохранить свои ресурсы и свою неприкосновенность. Что касается президента Казахстана, то его попытку получить статус лидера нации можно расценивать и как попытку получить неприкосновенность не только для себя, но и для своей семьи.
ДЕЛО НЕ В ОТСУТСТВИИ НАСЛЕДНИКА
Ведущий:
- Можно ли сказать, что на выбор Ислама Каримова повлияло, скажем, отсутствие наследника по мужской линии?
Фарух Юсупов:
- Я не думаю, что повлиял именно этот нюанс. Насколько известно, Каримов хотел видеть на своем месте именно свою дочь - Гульнару Каримову. И у последней были такие амбиции. Однако на арену вышли другие силы, готовые тоже биться за власть. Как верно подметили мои собеседники, имеет место и влияние России. Каримов, думаю, смирился с тем, что после него придет кто-то другой и, по всей видимости, этот кто-то другой будет Шавкатом Мирзияевым, влияние которого сильно возросло, особенно за последние год-два.
Алишер Сидиков:
- Я хочу добавить, что Гульнара Каримова никогда не была на таких должностях, благодаря которым она могла бы получила нужный
Алишер Сидиков, директор Узбекской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
опыт и необходимую платформу для будущего президентства. Как правильно заметили мои собеседники, она и сейчас редко появляется в Узбекистане, так что далека от повседневных проблем своего народа. Работала она советником министра иностранных дел или занимала такие должности, как сейчас, - в Мадриде, Женеве, но эта ее деятельность не связана с работой в Узбекистане. Гульнара Каримова всегда оставалась за бортом власти.
Это наводит на мысли о том, что Каримов изначально не делал ставку на свою дочь. Он делал ставку только на себя и, возможно, видит себя президентом до конца своего естественного ухода из жизни.
Брюс Панниер:
- У президента Туркменистана Ниязова, например, есть сын, но, кажется, он никогда не думал после себя поставить президентом своего отпрыска. Ведь всё зависит от характера человека. Если у президента есть сын, это не означает, что он станет следующим.
Не думаю, что Гульнара Каримова станет президентом. Но в Америке мы всегда говорим: «Кровь лучше воды». То есть в любом случае родственники лучше, чем люди со стороны. И об этом нельзя забывать.
ЧЕТЫРЕ ГРУППИРОВКИ
Ведущий:
- Спасибо. Господин Салих, вы хотели рассказать о неких группировках в недрах СНБ, которые могут прийти к власти после Каримова.
Мухаммад Салих:
- Тот Каримов, которого я знаю, никогда не отдаст свою власть, пока жив. Даже своей дочери. И Мирзияеву он уступит только тогда, когда помрет. Другое дело - закулисная борьба, которая сейчас ведется в Узбекистане за будущую власть. На сегодняшний день в Узбекистане произошло разделение интересов отдельных политический течений и произошло окончательное формирование так называемых групп, готовых бороться за власть.
Чем дальше, тем больше усиливается эта «теневая революция», и причиной этому является, по моим данным, практическая неспособность президента выполнять свою миссию. Все ждут, грубо говоря, его кончины. Насколько известно, только за прошлый год Ислам Каримов дважды побывал в коме, его жизнь поддерживается биологическими стимуляторами.
Выделяется несколько сильных противоборствующих групп финансового и политического характера. Первую группу возглавляет Рустам Инаятов, он же председатель службы национальной безопасности Узбекистана. Есть в группе Инаятова, если не ошибаюсь, некий полковник Гулямов. Он, по нашим данным, до последнего времени курировал Таджикистан и напрямую связан с генерал-майором Махмудом Кудайбердиевым, тем самым опальным таджикским генералом.
Говорят, что сейчас боевики Кудайбердиева находятся под контролем и защитой этого полковника. Возможно, это своего рода пугалки, используемые в этой непростой закулисной борьбе за власть. Если Мирзияев и связан с какой-то группой, то это группа Инаятова.
Вторая группа, участвующая в этой борьбе, менее сильная, но тоже претендует на власть. Появилась она в тех же недрах спецслужбы, влиятельней которой на сегодняшний день в Узбекистане нет.
Эту вторую группу возглавляет Кайрат Шарахуджаев, начальник службы безопасности СНБ. Тоже своего рода грозный отдел, которого
Президент Узбекистана Ислам Каримов на брифинге после саммита стран - участниц ШОС. Ташкент, 11 июня 2010 года.
боятся сами эсэнбэшники. Основным финансовым источником этого отдела является контроль за контрабандой на узбекско-казахской границе. Им занимается родственник Шарахуджаева, брат председателя КГБ Узбекистана во времена Союза, - Меркулов. Также этой группой контролируется малый и средний бизнес в Узбекистане.
Хочу отметить, что данная группа находится в постоянной конфронтации с группой Инаятова. Я бы даже сказал, находится по ту сторону баррикад и враждебно настроена. В случае победы они намерены, по слухам, выдвинуть на высокую должность – не говорится, что президентом, но, скорее всего, так - этого Кайрата Шарахуджаева.
Третью группу возглавляет Мурад Атаев, советник президента по безопасности. В этой группе выделяются Александр Алиев, начальник контрразведки СНБ, и Мухтар Ниязов - зампредседателя СНБ. Эта финансово-политическая группа опирается на военную номенклатуру, то есть довольно близко связана с военными.
Четвертая группа, о которой я хотел бы рассказать, возможно, самая слабая, но она есть и тоже занимает свою нишу в данной политической игре. Ее возглавляет заместитель председателя СНБ по идеологии. Им поддержку оказывают бизнесмены.
Вот эти четыре группы борются в Узбекистане за власть. Может быть, есть и другие клановые группировки, но вряд ли они посмеют что-либо предпринять и готовить своих людей для будущей власти.
В УЗБЕКИСТАНЕ - МИРЗИЯЕВ, В КАЗАХСТАНЕ - КУЛИБАЕВ
Ведущий:
- Спасибо, господин Салих. Госпожа Умбеталиева, у меня такой вопрос: рассматривается ли вообще в Казахстане вопрос передачи
Дарига Назарбаева с бывшим мужем Рахатом Алиевым.
власти по наследственной линии? Есть ли в Казахстане финансово-олигархические группы или политические элиты, которые в случае ухода Нурсултана Назарбаева готовы перенять верховную власть в Казахстане?
Толганай Умбеталиева:
- В связи с обсуждением законопроекта о лидере нации вопрос о будущем преемнике президента Казахстана опять приобрел былую актуальность, как это было до инцидента с Рахатом Алиевым. Тогда, напомним, будущим президентом видели старшую дочь Назарбаева - Даригу Назарбаеву.
Сейчас этого не может быть в корне. Во-первых, Дарига Назарбаева никогда не была самостоятельной политической фигурой, несмотря на то что создала свою политическую партию. Во-вторых, за ней всегда стоял Рахат Алиев. Известно, что этот вопрос - вопрос о преемнике в лице своей старшей дочери - рассматривался Назарбаевым в свое время.
Дело в том, что ни Каримов, ни Назарбаев не собираются уходить из власти. Не думаю, что Назарбаев рассматривал получение статуса как механизм ухода и передачи своей власти. Он и дальше будет пытаться сохранять свою власть и никуда не уйдет.
Тимур Кулибаев, зять президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Астана, 25 сентября 2009 года.
Раз на повестку дня выносится вопрос о неприкосновенности президента, не означает ли это, что будущий президент будет избран из президентской семьи? Что ни говори, а неприкосновенность может обеспечить только член семьи. У нас, в Казахстане, доминирует на данный момент одна группа - это группа Тимура Кулибаева. Остальные группы слабы как в финансовом плане, так и в занимаемых ключевых позициях. Как показывают сегодняшние реалии, кроме Тимура Кулибаева, занять пост президента Казахстана никто не в силах.
Ведущий:
- Уважаемые участники круглого стола, на этом круглый стол радио Азаттык завершен. Благодарю всех участников дискуссии, до новых встреч.