Ситуация в Синьцзян-Уйгурском автономном районе остается напряженной. Улицы городов патрулируют тысячи военнослужащих, в Урумчи действует комендантский час. По официальным данным, в ходе волнений и столкновений между представителями китайской и уйгурской общин погибло не менее 150 человек, более тысячи ранены, около полутора тысяч - задержаны. За этими событиями следят и в Казахстане, где проживает более 300 тысяч уйгуров.
В дискуссии за круглым столом на радио Азаттык участвуют: ученый- китаевед Мурат Ауэзов; заместитель руководителя Всемирного уйгурского конгресса Кахарман Кожамбердиев; члены Уйгурской ассоциации Казахстана Усенжан Асан, Аруп Мусабаев, Абдужалил Хамрам; казахский поэт главный редактор журнала «Жулдыз» Улыкбек Есдаулет; казахский поэт Даулетбек Байтурсынулы; главный редактор радио Азаттык Амангелды Мырзабек и корреспондент радио Азаттык Гульмира Исакова.
Амангельды Мырзабек, главный редактор радио Азаттык:
- Уважаемые представители интеллигенции. Известно, что чрезвычайное положение, которое произошло в китайской провинции Синьцзян, привлекло внимание всего мирового сообщества. Понятно, что казахский народ, чья судьба тесно связана с уйгурами, не может безразлично отнестись к этой ситуации.
По официальным данным, предоставленным китайскими властями, в итоге беспорядков погибло более 150 человек. Однако, по неофициальной информации, число жертв составляет цифру, намного больше той, которую приводят власти Китая. Эта империя не первый раз делает насилие над представителями меньшинства. Из истории нам известно, что в 1959 году вооружённые силы Китая
Участники круглого стола на радио Азаттык о столкновениях в Урумчи. Алматы, 9 июля 2009 года.
истребили тысячу жителей Тибета, которые вышли на площадь Лхаса.
Сейчас невозможно получить объективную информацию о событиях, происходящих в Китае. Основную информацию о происходящем предоставляет провластное информационное агентство Синьхуа. Другие источники информации сообщают, что положение представителей меньшинства, проживающих в Китае, тяжёлое. В случае продолжения такого кризиса уйгуры могут ассимилироваться и лишиться своей идеологии, языка, религии и духовной культуры.
Если учитывать эти аспекты, то интеллигенция Казахстана не может оставаться безразличной к ситуации в Синьцзяне. Как можно решить этот вопрос? Что можно сделать?
Гульмира Исакова, корреспондент радио Азаттык:
- Первый вопрос к господину Кожамбердиеву. Насколько мы знаем, вы получаете информацию о ситуации в Китае от свидетелей этих событий. По официальным данным, ситуация стабилизировалась. Насколько это соответствует действительности?
Кахарман Кожамбердиев, заместитель руководителя Всемирного конгресса уйгуров:
- После демонстрации студентов во второй половине дня 5 июля произошло военное подавление. Но уже когда китайские власти объявили о комендантском часе, говорили о наведении порядка, 7 июля, в середине дня, более тысячи молодчиков китайской национальности с дубинками, с режущим оружием прошлись по уйгурским кварталам.
Сея смерть, разрушения, пожары, они творили эти бесчинства несколько часов. И у меня до сих пор вопрос: у китайцев не было столько сил, но я знаю их силовые органы, которые численно даже в самом Урумчи - 50 тысяч человек. Они могли обуздать, но думаю, что китайские власти сознательно пошли на это. Сейчас происходит избиение по национальному признаку.
Женщины, девушки вышли на митинг протеста с требованием освободить незаконно арестованных и задержанных. Говорят, там полторы тысячи задержанных, но на самом деле их намного больше. Нет расследования, не объясняют, где они, что с ними, живы они или нет. Поэтому женщины вышли. Поэтому стихийные демонстрации и сейчас идут.
Гульмира Исакова, корреспондент радио Азаттык:
- Следующий вопрос господину Мурату Ауэзову. По официальным данным, в результате столкновений в СУАР погибло более 150 человек. Насколько мы знаем, в СУАР и до этого бывали подобные столкновения. Было ли в истории автономной республики столько жертв и выходили ли на акции протеста женщины?
Мурат Ауэзов, ученый-китаевед:
- Во-первых, мы сейчас оперируем недостоверными данными. К сожалению, у нас нет возможности назвать точные цифры жертв и с той, и с этой стороны. Во-вторых, каждая смерть человека - это трагедия большая. Поэтому я бы не оперировал такими арифметическими категориями.
Я думаю, что нам нужно говорить о другом: о том, что острота социальных, национальных и религиозных противоречий в современном
Мурат Ауэзов, ученый-китаевед, выступает на круглом столе на радио Азаттык. Алматы, 9 июля 2009 года.
Китае достигает очень высокой температуры и свидетельством этому являются события в Тибете и нынешнее событие в Синьцзяне.
Что касается Синьцзяна, есть такое понятие «жаркое лето Кашгара» и многие годы в Кашгаре все время вот эти выступления были, но они подавлялись. И вот последние два-три года казалось, что укрощен уйгурский народ. На самом деле, видите, это настолько болезненная проблема, что решать ее, желание отстоять свои национальные интересы, духовные интересы, свою веру, свои социальные интересы - это желание свойственно не только мужчинам, но и женщинам.
Женщины Синьцзяна – это в хорошем смысле традиционно воспитанные люди, матери, это хозяйки. И вот когда они берутся за последние аргументы в отстаивании своих прав, это говорит о кризисе национальной политики Китая. И вот на это надо обращать внимание. Я очень опасаюсь того, что Китай даже как бы ждет роста масштаба этой трагедии, чтобы потом принять «адекватное» действие.
К сожалению, в политике такое бывает, а в политике Китая мы с этим сталкивались. Они в два-три часа могли все эти волнения остановить, с учетом огромного воинского контингента, который сейчас в Синьцзяне находится. Но у меня такое ощущение, что тут некое дьявольское терпение, когда ждут, что масштаб разрастется. Конечно, всё отслеживается, поэтому к этой ситуации нужно быть предельно внимательным.
Я считаю, что у Казахстана особая ответственность в этой связи. Одно из независимых тюркских государств, уйгуры - наши братья по всей истории. Если уйгуры исчезнут с лица земли, то мы лишимся огромного качественного составляющего компонента нашей общей тюркской культуры. Кроме того, мы потеряем способность быть солидарными и никогда не научимся быть солидарными с тюркскими народами.
А мы малодушно промолчим, и мы никогда не станем хорошими казахами, если мы сейчас отмолчимся вот по этой ситуации, которая происходит в Китае. И у Казахстана есть свои аргументы. Китай имеет большие интересы в Казахстане - это нефть, это газ и, главное, его огромное стремление быть в Казахстане в большом количестве ханьцев. Поэтому здесь наша дипломатия может серьезно работать.
Даулетбек Байтурсынулы, казахский поэт; Абдужалил Хамрам, член Ассоциации уйгуров Казахстана; Улыкбек Есдаулет, редактор журнала "Жулдыз", участвуют на Круглом столе радио Азаттык. Алматы, 9 июля 2009 года.
Одновременно я считаю, что эти события нас подталкивают находить эффективные пути к созданию консолидации центральноазиатских народов. Если мы сумеем стать крупным центральноазиатским геополитическим игроком на этой карте мира, с нами будут по-другому считаться и по-другому говорить.
А сейчас ни в коем случае не нужно поддаваться провокациям разных сил, которые пытаются разъединить казахов с кыргызами, с узбеками, таджиков - с узбеками и так далее. И во-вторых, нам не нужно быть заложниками амбиций наших национальных лидеров. Это самая глупая постановка - кто главнее в Центральной Азии. «Я или лидер другого народа» - это самая неисторичная постановка вопроса. И надо сейчас очень трезво на все смотреть, потому что пролилась кровь, а кровь - она за собой влечет еще кровь.
Вот сейчас мы должны локализовать этот процесс и все сделать для того, чтобы нормальными человеческими, на гуманной основе действиями, мыслями, словами локализовать этот трагический для уйгурского и казахского населения Синьцзяна начавшийся процесс.
Гульмира Исакова, корреспондент радио Азаттык:
- Как казахстанцы могут локализовать этот процесс?
Мурат Ауэзов:
- Я думаю, что тут очень важно не быть равнодушными прежде всего. Не воспринимать уйгур как народ, который живет дьявол знает где, а все, которые здесь, - это наши конкуренты. Это самая глупая позиция, не казахская позиция.
Во-вторых, мы должны влиять на такую организацию, как Шанхайская организация сотрудничества. К сожалению, ШОС сейчас больше занята экономическими и военными проектами. ШОС должна заниматься культурными проектами, она должна способствовать популяризации наших народов друг перед другом.
Китайцы не должны думать, что земля Казахстана - это просто пустующие земли, которыми так бестолково распоряжаются вчерашние скотоводы-казахи. Нет, у нас тоже есть своя культура, у нас были города и так далее. Обо всем этом надо рассказывать. У нас есть воля национального самоутверждения. Мы должны среди казахов очень хорошо рассказывать об уйгурах. О наших общих исторических корнях.
В одной культурной атмосфере, в одном духовном пространстве появились Аль-Фараби, Жусуп Баласугуни, Махмет Кашгари, это наши общие предки. Вот об этом мы должны говорить. Главное - не оставаться равнодушными, воспринять эту боль как боль свою собственную.
Гульмира Исакова, корреспондент радио Азаттык:
- Вопрос господину Кахарману Кожамбердиеву. Официальные китайские власти винят в кровавых событиях лидера Всемирного конгресса уйгуров Рабию Кадыр. Что вы можете сказать по этому поводу?
Кахарман Кожамбердиев, заместитель руководителя Всемирного конгресса уйгуров:
Кахарман Кожамбердиев, заместитель руководителя Всемирного конгресса уйгуров, лидер уйгуров Казахстана. Алматы, 9 июля 2009 года.
- Я полностью отрицаю, это не правда. Всемирный конгресс уйгуров официально зарегистрирован в Германии. Филиал существует в Вашингтоне, последний конгресс прошел в Вашингтоне. У нас выступали пять конгрессменов и один сенатор. Наш устав составлен на основе всемирных законов.
Цель нашего Конгресса добиться права уйгуров на самоопределение, то есть мирными путями. В одной статье у нас написано, что Всемирный конгресс уйгуров отрицает терроризм как метод. Наша организация сотрудничает со всеми международными организациями. Дело в том, что Китай априори знает, что уйгуры будут восставать, поэтому они заготовили несколько вариантов действия. Одно из них - нанести сильнейший удар по нашему Конгрессу.
Гульмира Исакова, корреспондент радио Азаттык:
- Господин Кахарман Кожамбердиев, вы не первый год тесно общаетесь со своими соотечественниками в Китае и хорошо знакомы с их проблемами. В чем вы видите причину этого события?
Кахарман Кожамбердиев, заместитель руководителя Всемирного конгресса уйгуров:
- Это чистая современная колониальная политика Китая в СУАР. Основная причина, которая охватывает и экономику, и культуру, и духовность во всех сферах, выражается в том, что подпольно ведется политика китаизации коренного населения.
Гульмира Исакова, корреспондент радио Азаттык:
- После событий 5 июля Всемирный конгресс уйгуров обратился к ряду международных организаций. Прошло уже четыре дня. Какова реакция этих организаций?
Кахарман Кожамбердиев, заместитель руководителя Всемирного конгресса уйгуров:
- После этого обращения основные СМИ мира начали нам звонить, брали интервью. То есть мы получили выход на мировую арену, хотя бы частично опровергли официальные сообщения Китая. Но я еще надеюсь, что последуют обращения разных международных организаций. Думаю, еще последствия будут.
Гульмира Исакова, корреспондент радио Азаттык:
- По данным министерства иностранных дел Казахстана, за последние два дня из Синьзцян-Уйгурского автономного района Китая выехало более одной тысячи казахстанцев. И несмотря на сложности, целый ряд граждан Казахстана отказались покидать СУАР. Как вы расцениваете реакцию казахстанских властей?
Кахарман Кожамбердиев, заместитель руководителя Всемирного конгресса уйгуров:
- Я не могу комментировать, потому что не было никакой реакции. Было только заявление пресс-секретаря МИДа, который предупреждал граждан Казахстана не ездить в Урумчи. Я бы, конечно, хотел, чтобы руководство или даже МИД призвал власти Китая к соблюдению прав человека.
Амангельды Мырзабек, главный редактор радио Азаттык:
- Хочется предоставить слово гостям радио Азаттык. Пожалуйста, у нас нет какого-либо формального регламента. Не хочется как-то устанавливать строгую очередность выступающих. Думаю, каждый из нас может продолжить разговор друг за другом.
Усенжан Асан, член сообщества уйгуров Казахстана:
Усенжан Асан, член Ассоциации уйгуров Казахстана. Алматы, 9 июля 2009 года.
- Последние годы я несколько раз побывал в Урумчи. Если говорить о ситуации в Урумчи, сейчас Китай ввёл в Синьцзян тысячи своих войск. С помощью сил этих войск властям Китая удаётся стабилизировать ситуацию. В этом регионе насильно обучают китайскому языку, религии китайцев. Это плохо.
Каждый год после окончания пятого класса из Синьцзяна забирают тысячу талантливых учеников в разные города страны, чтобы обучать их по разным специальностям. В течение 15 лет нет возможности увидеть ребёнка, он становится чужим человеком. После учёбы китайцы сами находят этим ребятам работу, и они начинают служить китайцам. Ребёнок отходит от своего языка, религии.
Во-вторых, привозят из Синьцзяна тысячу талантливых учеников и обучают их на казахском, уйгурском языках. Они лучше нас владеют языком.
Ещё они не разрешают рожать третьего ребёнка. Если они узнают, что женщина беременна третьим ребёнком, то, несмотря на срок плода, заставляют делать аборт.
Когда уйгуры вышли на улицу с вопросом, а есть ли у них человеческие права, власти даже не решились их выслушать. Китай относится к уйгурам, как к животным.
Аруп Мусабаев, член сообщества уйгуров Казахстана:
- Уйгуры считаются тем народом, который своей культурой внес вклад в развитие цивилизации. Сейчас мы оказались наряду с неграми,
Аруп Мусабаев, член Ассоциации уйгуров Казахстана. Алматы, 9 июля 2009 года.
которые живут в Африке. В 1949 году Коммунистическая партия Китая, обманывая нас, захватила Восточный Туркестан. Думая, что со временем придём к коммунизму, мы ходили под влиянием Китая. Тогда политика была мощной.
А сейчас уйгуры, закончившие институт, не могут найти работу. Во времена приватизации китайцы приватизировали все фабрики и заводы, а теперь им нет дела до уйгуров. Голодные уйгуры соглашаются на любую работу. Когда истребляют одних, будут ли молчать другие?
Улыкбек Есдуалет, казахский поэт, главный редактор журнала «Жулдыз»:
- То, что произошло с уйгурами в Китае, вызывает сочувствие. То же самое может произойти и с казахской диаспорой в Китае. Китай -
Улыкбек Есдаулет, главный редактор журнала "Жулдыз". Алматы, 9 июля 2009 года.
большая страна, и с ее стороны всегда будет исходить угроза.
Я недавно прочел на сайте «Абай.Кз» о том, что численность этнических китайцев в Казахстане превышает 300 тысяч человек. Завтра их может быть уже миллион. На это нельзя просто смотреть. Мы должны быть осторожными, особенно при передаче наших ресурсов китайским компаниям.
Даулетбек Байтурсынулы, редактор газеты «Ан Арыс», казахский репатриант из Китая:
- Когда Китай строит взаимоотношения с какой-либо страной, то он ставит пять условий. В их числе - признание территориальной целостности, то есть партнеры Китая не должны вмешиваться во внутренние дела, а также поднимать проблемы Тибета, Тайваня и Гонконга. Только после этого Китай протягивает руку дружбы.
Поэтому казахстанское правительство не может обсуждать с китайским острые проблемы и высказывать свое мнение, особенно о
Даулетбек Байтурсынулы, казахский поэт. Алматы, 9 июля 2009 года.
ситуации в Урумчи. Эти условия всегда будут мешать.
Что касается казахов в Китае, то они мирно живут с уйгурами и китайцами. Я считаю, что китайцы никогда не поднимут руку на казахов, как они подняли руку на уйгуров. Во многом это благодаря тому, что есть независимая страна Казахстан, который может заступиться за своих соотечественников. Кроме того, у китайцев есть свои экономические интересы. Если китайцы захотят приехать в Казахстан, то у них не возникнут проблемы.
То же самое можно сказать и о казахстанцах, желающих приехать в Китай. Поэтому у казахской диаспоры в Китае нет оснований выступать против китайского правительства.
Президент Казахстана в одном из своих выступлений как-то сказал, что возвращать всех казахов из Китая не является большой государственной целью.
Но есть проблема закрытия казахских школ в Китае. Китай преследует таким образом цель ассимилировать малые народности. Выпускников китайских школ и вузов направляют потом работать во внутренние районы Китая.
Уйгур или казах, который не знает свою культуру и язык, сам уничтожает свою идентичность. Волнения уйгуров в Урумчи – это восстание против китайской политики, которую я описал.
Казахстан должен воспользоваться дружескими отношениями и экономическими интересами Китая и всех казахов, которые живут в Китае, должен отозвать на родину. Казахстан должен поставить такие условия. Наша власть не должна в такой момент молчать и сидеть сложа руки.
Гульмира Исакова, корреспондент радио Азаттык:
- Уважаемые гости, мы благодарим вас за участие в круглом столе радио Азаттык. До следующих встреч.