ПОПЫТКА ПОВТОРИТЬ ФБР
– Господин Туякбай, 6 октября 1995 года был образован Государственный следственный комитет (ГСК). Когда был создан ГСК, в казахской прессе высказывались различные версии и мнения. Вплоть до того, что якобы ГСК создан для борьбы с коррупцией в недрах правоохранительных органов, прежде всего МВД, по образу и подобию Федерального бюро расследования, или ФБР, в США. Имеет ли основание подобное предположение?
– Провести соответствующую аналогию можно. Потому что, как и Федеральное бюро расследований, Государственный следственный комитет занимался практически всеми тяжкими преступлениями, в том числе и организованной преступностью, коррупцией, экономическими и финансовыми нарушениями.
Поэтому, когда создавали ГСК, этому ведомству были переданы все следственные оперативно-разыскные подразделения МВД, все следователи органов прокуратуры и следственный аппарат комитета национальной безопасности. Поэтому это было достаточно сильное, оснащенное всеми кадрами, оперативно-разыскными возможностями, службами ведомство.
– За период пусть недолгого, но достаточно громкого существования какие громкие расследования, какие преступления успел раскрыть ГСК?
– С того периода прошло очень много времени, и поэтому сегодня говорить о конкретных фактах очень сложно. Сразу с ходу не вспомнишь. Но очень большие и, скажем, глубокие разработки были по всем направлениям: как в системе государственной власти относительно конкретных чиновников и должностных лиц, так и по фактам связи государственных служащих с криминальными элементами и структурами. И в целом вопросы, касающиеся преступной деятельности, злоупотреблений со стороны сотрудников правоохранительных органов.
– Как известно, в Казахстане до сих пор существует так называемое телефонное право, которое в годы независимости пустило свои корни еще глубже и шире. Для непосвященных объясню суть телефонного права: вышестоящий начальник или вышестоящий контролирующий орган по телефону дает указание, какое решение нужно принять или что делать по тому или иному вопросу. Как часто вам в период руководства ГСК приходилось сталкиваться с этим явлением, присущим в основном постсоветским государствам, в ходе расследования тех или иных громких дел? Можете ли привести несколько конкретных примеров?
Тогда еще такого разнузданного, бессовестного воздействия на ход расследования или, скажем, попыток придать расследованию «нужное» направление не было.
– Я могу сказать, что до 1995 года, до образования ГСК, какие-либо попытки на ход расследования уголовного дела, скажем (я могу судить только по себе, я не могу судить о тех людях, которые занимают должности в вышестоящих органах), не могли повлиять. Потому что я тогда, до 1995 года, был генеральным прокурором. И тогда генеральный прокурор полностью был защищен от подобного давления. Потому что тогда Генпрокуратура была подотчетна Верховному Совету Республики Казахстан. Поэтому такого влияния тогда не могли оказать.
Конечно, после создания ГСК, в 1995 году, была уже новая Конституция, когда парламент был урезан во властных полномочиях. Генеральная прокуратура – как и спецслужбы, и правоохранительные органы – была переподчинена исполнительному органу власти и лично президенту страны. В этой ситуации, конечно, попытки влиять на ход расследования уголовных дел через, скажем, неформальные указания были.
Но жизнь государственного комитета продлилась всего два года. И за эти два года оказать реальное воздействие и сломать ту мощную структуру подобными указаниями было невозможно.
– Тем не менее, господин Туякбай, учитывая то, как вы сами же отметили, что ГСК подчинялся напрямую президенту страны, в вашей практике шефа ГСК были ли случаи, когда по указке сверху, например, того же главы государства, возбуждалось уголовное дело против конкретных личностей, находящихся на тех или иных ответственных постах, без веских на то оснований?
– Указания, намеки соответствующие были. Но я еще раз хочу сказать, тогда еще такого разнузданного, бессовестного воздействия на ход расследования или, скажем, попыток придать расследованию «нужное» направление не было.
– ГСК не приходилось выполнять политический заказ или, скажем, возбуждать уголовное дело по наводке сверху?
– Заказов не было. Я еще раз говорю, что тогда еще сохранялась прежняя советская система расследования уголовных дел. В то же время все ошибки были еще в памяти. И правоохранительные органы, особенно следственный комитет, старались объективно и по-настоящему расследовать любое дело. А возбуждения и расследования дел по заказу еще не было.
ФОНД СЕРИКА АБДРАХМАНОВА
– Что вы можете сказать по поводу расследования по делу фонда «Елим-ай», который в свое время возглавлял известный политик Серик Абдрахманов? По его словам, уголовное дело против него и его фонда возбуждалось и расследование велось по заказу. Хотя, по его же словам, ГСК так и не удалось ничего «раскопать» на него.
– Никакого заказа или наводки не было. Фонд «Елим-ай» из Национального банка получил, если мне не изменяет память, 10 миллиардов рублей [советских] в то время. И эти средства не были возвращены.
В этой связи в отношении руководителя фонда было возбуждено уголовное дело. Вообще, это было еще тогда, когда я был генеральным прокурором. В первые годы независимости Национальный банк по существу являлся главным кредитором. И многие люди, обладающие властными полномочиями и влиянием, пытались получить кредиты, при этом не имея никакой возможности возврата этих средств.
Таких субъектов было около ста, и по каждому из этих фактов было заведено уголовное дело или проводилось расследование.
И вы знаете, в то время к ответственности привлекались и руководитель Национального банка, и другие высокопоставленные должностные лица.
Что касается фонда «Елим-ай», то в данном случае пусть руководитель фонда сегодня вместо того, чтобы обвинять следственные органы в том, что они безосновательно завели уголовное дело и проводили расследование, наоборот, радуется, что следственные органы из-за несовершенства уголовного законодательства не смогли привлечь его к уголовной ответственности.
КАК РАЗОГНАЛИ ГСК
– Много ли громких дел и расследований в вашей практике было закрыто или приостановлено по указке сверху? Назовите несколько таких конкретных дел и от кого лично исходило это указание? И что стало потом с материалами этих дел? Не стали ли они позже материалами для войны компроматов против тех или иных политических фигур?
– В мою бытность и как генеральным прокурором, и как председателем ГСК, я никогда ни по телефонному праву, ни по каким-то неформальным указаниям, ни под давлением не принимал решения.
Я принимал решения исходя из конкретных обстоятельств уголовного дела.
– Господин Туякбай, вы не могли бы назвать хотя бы одно резонансное уголовное дело, расследование которого было доведено до конца и суд принял по нему конкретное решение?
– Таких дел было много и осужденных – тоже. Сейчас я, по истечении времени, даже не могу вспомнить. Но таких дел было множество.
Дел было много. Но я хотел бы еще об одном нюансе сказать. Жизнь ГСК, я еще раз повторю, была очень короткой. Поэтому сказать, что мы успели довести до конца какие-то дела, очень сложно. Вот во времена, когда я был генеральным прокурором, было очень много дел, по которым следствия были завершены, вина обвиняемых была доказана.
Но не все в правоохранительных и судебных органах были рады такому положению вещей, что прокуратура занимается этими делами и добивается успеха, и старались всячески ставить палки в колеса, в том числе и в Верховном суде. Тогда по надуманным основаниям дела либо возвращались назад, либо соответствующим образом прекращались. В данном случае в этом сказывалось несовершенство нашей судебно-правовой системы.
– С тех пор что-нибудь изменилось в судебно-правовой системе и практике Казахстана, на ваш взгляд?
Сегодня изменение хода расследования следователем или принятие судом «нужного» решения стали обычной практикой и нормой поведения большинства следователей, прокуроров и судей.
– С точки зрения реформирования правоохранительных органов я думаю, что коренные реформы, как мы вначале планировали, так и не были осуществлены. Вся система правоохранительных органов подвергалась различным перетряскам, передаче полномочий одних ведомств другим. Но полноценной реформы не было.
С учетом того, что сама политическая система с 1995 года коренным образом изменилась, сегодня положение правоохранительных органов, я бы сказал, аховое. Аховое – с точки зрения возможности без влияния со стороны объективно расследовать или раскрывать любое преступление.
Сегодня практически любой руководитель правоохранительных органов всех уровней чувствует свою полную зависимость от той политической конъюнктуры и тех политических заказов, которые поступают от исполнительной власти, в частности от администрации президента.
– Вы хотите сказать, что в Казахстане телефонное право сейчас развернулось вовсю?
– Да, во всей красе. И принуждение руководителей и сотрудников правоохранительных органов принимать решения вопреки закону и в угоду каким-то политическим заказам, на основании телефонного права привело к тому, что следователи и прокуроры сами стали заложниками этой губительной практики. И эта практика стала повседневной и повсеместной.
Как известно, одно беззаконие порождает другое. И это привело к массовому беззаконию и вседозволенности. Сегодня изменение хода расследования следователем или принятие судом «нужного» решения стали обычной практикой и нормой поведения большинства следователей, прокуроров и судей. По-другому они уже не могут. Потому что сама политическая система страны принуждает их к таким формам работы.
– В годы существования ГСК нередко, если не сказать больше, возникали стычки, а порой даже перестрелки между сотрудниками-офицерами ГСК и МВД. Чем бы вы объяснили это сейчас, спустя пятнадцать лет?
– Перестрелки, может быть, слишком громко сказано. Но вы понимаете, когда создавали ГСК, все другие правоохранительные ведомства были лишены их острого оружия. Ведение уголовного расследования, проведение оперативно-разыскных мероприятий, возбуждение уголовных дел и так далее – это самое острое оружие любого правоохранительного органа.
Но тогда указом президента таких возможностей были лишены как МВД, так и органы прокуратуры. Разумеется, вес Государственного следственного комитета в системе правоохранительных органов настолько был высок, что это вызывало соответствующее недовольство и зависть руководителей других ведомств.
Естественно, это приводило к определенному, скажем, неприятию ГСК с их стороны и желанию дискредитировать этот орган. В том числе и к тем стычкам, которые могли быть и на местном уровне.
Скажем, в высших эшелонах власти шли настоящие подковерные игры: доклады президенту относительно ГСК, что, дескать, мы неправильно создали его, что нужно все его полномочия вернуть прежним ведомствам.
Эти игры вели все противники реформ, глубоких реформ, которые привели бы, наконец-то, к абсолютной беспристрастности следователей, объективности расследования дел, независимости следственных органов, прокуратуры и судов.
Это не произошло, потому что тогда вот такие подковерные игры шли в самых высших эшелонах власти.
КТО СТОИТ ЗА РАЗГОНОМ ГСК?
– По какой причине, по чьей инициативе или с чьей подачи был закрыт ГСК. К какому ведомству перешли полномочия и все следственные материалы этой структуры?
– Как я уже сказал вначале, по существу КНБ, МВД и прокуратуру лишили самого главного оружия. Разумеется, они были прежде всего инициаторами того, чтобы указом президента вернуть все полномочия ГСК обратно этим трем ведомствам.
Ведомственный эгоизм, желание возвыситься над другими правоохранительными структурами довлеют над этими институтами последние пятнадцать лет и приводят к постоянным так называемым реформам правоохранительных органов. В сущности это никакие не реформы, а банальное перетягивание каната на свою сторону. Каждого из ведомств.
– Нынешнее агентство по борьбе с экономическими и коррупционными преступлениями, или, как его иначе называют, финансовая полиция, на ваш взгляд, не является ли копией того же ГСК, только под иным названием? Для чего Акорде понадобилась финансовая полиция, когда был закрыт ГСК – точно такая же структура, с теми же функциями и полномочиями? Как вы думаете?
– Во-первых, финансовая полиция не копия Государственного следственного комитета. Финансовая полиция занимается только финансово-экономическими и коррупционными преступлениями. В то время как ГСК, помимо финансово-экономических преступлениий, занимался еще организованными преступными группами. Еще такими тяжкими, особо тяжкими преступлениями, как бандитизм, разбойное нападение, тяжкие убийства. То есть самыми тяжкими преступными деяниями, которые есть в нашей стране. А финансовая полиция этим не занимается.
По существу ГСК в определенной степени выполнял роль, как вы упоминали, ФБР по борьбе с теми преступлениями внутри страны, которые угрожают национальной безопасности.
Что касается финансовой полиции, то я хочу подчеркнуть: функционирует ли финансовая полиция в качестве самостоятельной структуры, как сейчас, или находится в составе МВД или генеральной прокуратуры – от этого абсолютно ничего не изменится. Здесь самое важное в том, насколько обеспечена ее беспристрастность и независимость.
В этом отношении я еще и еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня, когда вся правоохранительная система Казахстана и каждое ведомство в отдельности находятся в подчинении одного человека и неукоснительно следуют указаниям одной структуры (это президентская администрация), говорить о какой-то объективности или независимости не приходится.
– В таком случае, господин Туякбай, для каких целей понадобилась Акорде абсолютно подконтрольная финансовая полиция?
– Может быть, понадобилась из добрых побуждений – для борьбы с экономическими преступлениями и коррупцией. Но, как говорится, хотели как лучше, а получилось как всегда.
И по существу она снова превратилась в орудие, скажем так, политического заказа со стороны вышестоящих органов власти.
«КОМПРОМАТЫ Я НЕ СОБИРАЛ»
– Помнится, что после вашего официального перехода в стан оппозиции со стороны властей последовало нешуточное предупреждение о том, что якобы против вас может начаться война компроматов. Я точно не перескажу ваши слова, но по смыслу в ответ вы заявили примерно следующее: у вас имеются «вагоны компроматов» на всех тех, кто развяжет эту войну. Вы не могли бы более подробно осветить этот далеко не рядовой случай? От кого конкретно последовало это предупреждение? Кого вы сами конкретно имели в виду? О каких «вагонах компроматов» речь шла тогда? Как вы считаете, должны ли эти компроматы стать достоянием гласности? Если да, то когда?
– Во-первых, вы несколько не так интерпретируете ту ситуацию, которая тогда имело место. Разумеется, никто громогласно не говорил, что на Туякбая есть масса компроматов. Но с другой стороны, поиски компроматов на меня шли. Я в этом абсолютно не сомневаюсь. Но, как говорится, они ничего не нашли.
Поиски компроматов на меня шли. Я в этом абсолютно не сомневаюсь. Но, как говорится, они ничего не нашли. .
Что касается компроматов, которые у меня, то я, в общем-то, компроматов не собирал. Все те дела и факты, которые есть, – если они поступали ко мне, то они находили соответствующие процессуальные разрешения или о них было написано в моих соответствующих представлениях или информационных записках в адрес главы государства.
И ничего из них я не скрывал или не откладывал про запас на «черный день». Это абсолютно незаконно. Я всегда занимал официальные должности и как руководитель правоохранительных органов действовал в соответствии с законом.
Я не говорил о том, что у меня «вагоны компроматов», которые лежат нереализованными. Такое не бывает в правоохранительных органах. Если поступило заявление или информация, то по ним должно проводиться соответствующее процессуальное действие. Иначе это будет укрывательством преступления.
НАЗАРБАЕВ И ЕГО НЕДОНОСИТЕЛЬСТВО
– Господин Туякбай, вы сказали, что сокрытие информации будет «укрывательством преступления». В этой связи у меня возникает вопрос. Если вы помните, в 2001 году, буквально вслед за акцией по амнистированию теневого капитала, президент Нурсултан Назарбаев в ходе встречи с ведущими предпринимателями страны в прямом телеэфире заявил на всю страну о том (дословно не скажу, но главный смысл таков), что он знает, кто на чем разбогател, и может любого из них за руку отвести в суд. И если Назарбаев действительно знал, что все присутствующие на этой встрече бизнесмены богатства нажили незаконно, но «отвел за руку в суд» не всех, это тоже является «укрывательством преступления»?
– Любое должностное лицо, в полномочия которого входит обязанность контролировать подчиненных или которое обладает фактами совершения преступления, должно передать все материалы правоохранительным органам. Это его обязанность.
Я в данном случае говорю в отношении того, почему это является преступлением. Это является преступлением тех, кто по своим служебным обязанностям должен эти факты расследовать или эти факты предать гласности.
– Если глава государства знает о таких фактах, то он по своему долгу обязан?..
– Это не только обязанность. Это его и долг и обязанность как главы государства не допускать таких фактов, наоборот, давать поручение правоохранительным органам незамедлительно расследовать и виновников привлечь к ответственности. Это вопрос государственной важности. И это является одной из главных обязанностей главы государства.
– Если же глава государства этого не делает или, по крайней мере, не спешит делать, это не является укрывательством преступления?
– Я не знаю, настолько он в данном случае... Я не могу сказать, были ли у него конкретные факты или не были или это просто была своеобразная форма угрозы. Но если у него были конкретные факты, он должен был их направить в органы расследования.
КОМПРОМАТ И БУКВА ЗАКОНА
– На ваш взгляд, наличие каких-либо компроматов, о чем в свое время не раз, не два заявляли ныне покойный Заманбек Нуркадилов, бывший зять президента Рахат Алиев, опальный бизнесмен Мухтар Аблязов, является как бы некой гарантией личной безопасности и сохранения своей должности или бизнеса? На ваш взгляд, это нормальное явление в цивилизованном государстве?
– Это абсолютно ненормальное явление. Я еще раз говорю, что любой компромат, если он собран непроцессуальным путем, никак не может быть соответствующим образом реализован. Эти материалы не могут иметь никакой юридической силы. Подобные компроматы можно лишь использовать для дискредитации конкретных лиц через СМИ.
Что касается сбора компромата – скрытых наблюдений, скрытых записей телефонных и иных разговоров, тайных расследований и так далее, – это, в общем-то, удел, мне кажется, достаточно бесчестных людей.
– И откуда растут ноги этого явления в Казахстане и когда это средство активно стало использоваться в стране?
Стать ближе к телу президента – это не только чувствовать себя, скажем, более безопасным. Но и открываются большие возможности для того, чтобы злоупотреблять этой близостью.
– Это явление все больше и больше стало распространяться начиная где-то после 2000 года. Тогда началась реальная подковерная борьба за власть. Борьба за самую высшую власть в стране, и в то же время борьба за возможность быть более приближенным к телу главы государства. Быть самым ближайшим окружением. Оно достаточно тесное это окружение, и желающих туда попасть очень много.
По-другому, кроме как дискредитировать, скажем, своего оппонента, в этот круг не войдешь. Поэтому-то и началась вот такая борьба. Клановая, групповая.
Стать ближе к телу президента – это не только чувствовать себя, скажем, более безопасным. Но и открываются большие возможности для того, чтобы злоупотреблять этой близостью.
ОБВИНЕНИЯ В АДРЕС ТУЯКБАЯ
– Господин Туякбай, в свое время я в руках двух предпринимателей видел «корочку» советника председателя Государственного следственного комитета за подписью Жармахана Туякбая. И здесь возникает такой вопрос: вы, будучи шефом ГСК, «крышевали» бизнес?
– Ни одного человека, который за моей подписью имел такую «корочку», не было. И если подобной ксивой кто-то козырял, то это фальшивка или что-то другое. У меня не было ни одного советника, который бы находился вне стен Государственного следственного комитета и мог бы этим козырять. Это туфта какая-то!
– И последнее. Вас нередко обвиняют, что вы – проект Акорды, фальшивая политическая фигура. Что скажете по поводу этих обвинений?
– Я, в общем-то, к таким разговорам отношусь достаточно спокойно, потому что дела сами показывают, кто есть кто. Если человек сам ушел на склоне лет с самых высоких государственных постов, для чего он это делает, какую перспективу он ждет? Задайте себе эти вопросы.
Чего я этим добьюсь? Обратно в кресло спикера парламента? Я им уже был. Генеральным прокурором тоже был. Какие другие должности, какой стимул, какой мотив движет человеком, который уже прошел все эти соблазны и уходит добровольно с государственной службы?
Какой «проект» может быть? Что сейчас мне могут предложить, чтобы я стал «проектом»?! Представьте себе. Кроме как стать новым главой государства? Другого стимула не может быть. Кто же собирается просто так отдавать эту должность?!
Поэтому все это несерьезные разговоры. Я на эту тему даже не хочу дальше распространяться.
– Господин Туякбай, спасибо вам за интервью.