В круглом столе на радио Азаттык, Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», принимают участие: Токтайым Уметалиева – кыргызский общественный деятель, дважды участвовавшая в выборах в качестве кандидата в президенты Кыргызстана; Таджигуль Бегмедова – политэмигрант, правозащитник, президент Хельсинкского комитета Туркменистана (Болгария); Дилором Исхакова – узбекский правозащитник, журналист, поэт (Узбекистан); Розлана Таукина - президент правозащитной организации «Журналисты в беде», главный редактор независимой газеты «Общественная позиция» (Казахстан).
Модератор круглого стола - сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
МУЖЧИНЫ ПРЯЧУТСЯ ЗА СПИНАМИ ЖЕНЩИН
Ведущий:
- Кыргызстан невольно становится законодателем необычных явлений и традиций, не присущих для Центрально-Азиатского региона. До президентства женщины это государство сотрясали «цветная революция» 2005 года, первый в истории региона переход от суперпрезидентской формы правления к парламентской, а кровопролитные столкновения, сопровождавшие этот шлейф потрясений, - самые мрачные страницы в истории этой страны.
Итак, 3 июля 2010 года Роза Отунбаева, занимавшая пост главы Временного правительства, официально стала президентом Кыргызстана. Это, пожалуй, первый случай, когда во главе центральноазиатского государства становится женщина. Для близких по культуре, языку, вероисповеданию тюркоязычных стран это тоже первый опыт.
Может ли стать в будущем рядовым событием для стран Центральной Азии то, что президент государства - женщина? Или все же это исключение из правил? Госпожа Уметалиева, учитывая, что вы дважды баллотировались в качестве независимого кандидата в президенты Кыргызстана, можно ли сказать, что участие женщины в большой политике уже сложившаяся добрая традиция в Кыргызстане?
Токтайым Уметалиева:
- Участие восточных женщин в большой политике не является чем-то из ряда вон выходящим. В истории Центральной Азии были
Токтайым Уметалиева, общественный деятель, дважды участвовавшая в выборах в качестве кандидата в президенты Кыргызстана.
такие моменты, когда мужчину во главе государства заменял слабый пол. Если вспомнить дореволюционную Азию, то первые две женщины, возглавившие ханства, были выходцами Центральной Азии. Им подчинялись такие территории как Маргеллан, Андижан, Фергана, нынешнее Луговое, Мерке. Вся территория Кыргызстана находилась в ведении женщины, которая ради спасения своего народа, этноса пожертвовала многим, в том числе личной жизнью, семьей.
В этом ничего удивительного нет, так как изначально в истории Кыргызстана мало мужских имен, разве что только герои эпоса «Манас». Других исторических персонажей-мужчин нет, поэтому для кыргызских женщин и вообще для кочевых женщин, я думаю, это норма.
Ведущий:
- Госпожа Бегмедова, может ли опыт Кыргызстана с избранием на пост главы государства женщины найти свое продолжение в Туркменистане ввиду сложившихся там на сегодняшний день обстоятельств?
Таджигуль Бегмедова:
- Гипотетически, скорее всего, может, но это процесс будущего. Подобная ситуация в Кыргызстане стала возможной вследствие двух факторов – активности местного населения и, что также немаловажно, «несговорчивости» мужчин-политиков: они все чего-то не поделят. Вспомним Феликса Кулова, бывшего активного политика 2005 года. Что с ним произошло? Он самоустранился из-за никому не понятных амбиций.
Думаю, правы некоторые эксперты, считающие, что каждый из кыргызских политиков хотел руками Розы Отунбаевой расчистить себе дорогу, поэтому и уступили ей первенство в самом начале. Пойти же на конструктивный диалог со своими мужчинами-оппонентами, пожалуй, они не решились.
Точно так же ведут себя наши туркменские политики – на словах они готовы положить голову на плаху ради народа, но когда наступает время реальных действий, их прижимают власти и они уходят в тень. И те, кто считает себя оппозиционером, и те, кто находится за рубежом.
Но были и есть истинные политики, не вступающие в сделку со своей совестью. Вспомним покойную Айгуль Таджиеву, бывшего депутата, а позднее оппозиционера в изгнании, или покойную Огулсапар Мурадову, журналистку Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», правозащитницу. Эти личности, несмотря на то что они – женщины, слабый пол, до конца отстаивали интересы своего народа, чего не скажешь о некоторых мужчинах, которые при виде мужиков в погонах начинают лебезить и напрочь забывают о своих принципах.
Вот и Роза Отунбаева в свое время наотрез отказалась плясать под дудку враждебных народу властей. Она не испугалась препятствий, чинимых ей властями. Как вы знаете, она была даже арестована.
Таджигуль Бегмедова, политэмигрант, президент Хельсинкского комитета Туркменистана (Болгария).
Что касается Туркменистана, то так получилось, что рыночные отношения проверили мужчин и женщин на прочность. Мужчины остались не у дел, а женщины засучив рукава принялись кормить семью вместо мужчин. Как и везде, все началось с челночного бизнеса.
Однако некоторая часть прекрасного пола была вовлечена в криминальные составляющие бизнеса, такие как перевозка наркотиков, проституция. На такой крайний шаг пойти их заставила нужда, они ставили единственную цель перед собой – прокормить семью, в том числе и мужа, спившегося или ставшего наркоманом из-за диктаторского правления страной.
В переходный период мужчины стараются не думать о своей гражданской позиции, причина - боятся попасть в немилость властям. В то же время они выражают полное равнодушие и даже не хотят поддерживать тех, кто, рискуя, отстаивает их права в том числе.
Например, есть среди нынешних политзаключенных те, кто, отстаивая права своих граждан, стали помогать французским журналистам. А когда их стал судить так называемый сталинско-ниязовский суд, то наши политики спрятались за спинами своих жен. Никто из них не пришел на суд, не выразил протест диктаторскому режиму. Испугались они, что кто-то другой, а не он, пассивный говорун, может стать любимцем народа, а потом и лидером. В общем, менталитет народа оставляет желать лучшего.
Имеют все еще место и патриархальные стереотипы, живущие в подсознании людей. Женщине в Туркменистане по-прежнему отводится второстепенная роль. Поэтому стать президентом для туркменской женщины – это, скорее всего, исключение, чем правило.
Но и полностью исключать вероятность того, что в Туркменистане может случиться то, что произошло в Кыргызстане, тоже нельзя. При определенных условиях и обстоятельствах может произойти всякое.
ДОЧЕРИ ДИКТАТОРОВ
Ведущий:
- Госпожа Исхакова, даже по закону природы Узбекистан стоит на пороге смены власти, не говоря уже о мнениях наблюдателей. Какова вероятность того, что Ислама Каримова на посту президента может заменить женщина-политик?
Дилором Исхакова:
- Я не исключаю, что в Узбекистане лидером может стать женщина. Правда, кроме Гульнары Каримовой, дочери действующего президента, других вариантов не вижу. Конечно, мне тоже импонирует, когда женщина становится президентом. Я это говорю не столько из-за женской солидарности, сколько из-за того, что женщина менее склонна к злоупотреблению властью.
На сегодняшний день обстановка в Узбекистане такова, что если и придет после Каримова другой человек на пост президента, то это может быть только очень приближенный к Каримову человек. Если это будет женщина, то единственный кандидат, как я уже говорила, Гульнара Каримова.
Дилором Исхакова, узбекский правозащитник, журналист, поэт.
Других людей, скажем так, не приходящихся ко двору, к высшему эшелону власти не подпустят.
Ведущий:
- Госпожа Таукина, в Казахстане женщина-депутат, женщина-министр, даже женщина – лидер политической партии уже давно не сенсация. Более того, не так давно в преемники действующего президента - лидера нации прочили его старшую дочь. Это, скорее, дань моде. А истина такова, что роль женщины в политике в Казахстане, всё же совсем незначительна. Как вы оцените вероятность в обозримом будущем продолжения у себя традиции и опыта кыргызов, то есть прихода к высшей власти женщины?
Розлана Таукина:
- В Казахстане патриархальные воззрения преобладают, мужчины подпускают в большую политику женщину, образно выражаясь, скрипя зубами. Дарига Назарбаева действительно занимала высокие посты – была и лидером партии, и депутатом, руководила ведущими медиа-структурами, но даже ей не удалось стать настоящей преемницей.
Не потому, что муж оказался «предателем страны», был осужден и так далее. Скорее всего, сам президент Назарбаев передумал, он не хочет рассматривать ее как свою преемницу. И вообще, как я поняла, он не видит женщину наследницей своего трона.
В целом я считаю, что эта позиция, когда президент сам выбирает себе преемника, как это было в России, неправильная. По нашим демократическим правилам народ сам должен избирать того, кто будет им руководить, а в нашем Казахстане таких женщин очень много.
Та же, например, Гульжан Ергалиева, главный редактор газеты «Свободы слова». Она пользуется у нас большой славой, она добилась колоссальных успехов, ее газета имеет 90-тысячный тираж, ее любят, ее ждут, считаются с ее мнением. Но в реальности она не может стать президентом Республики Казахстан.
Дело в том, что среди тех, кто сегодня борется за место преемника президента или стремится приблизиться к нему, женщин нет. В Центральной Азии патриархальные устои сильны. К сожалению, мужчины считают, что только они могут решать стоящие перед государством задачи.
А то, что в Кыргызстане Роза Отунбаева стала президентом, я считаю, это большой успех. Мы все рады за нее. Только она, женщина, в самый сложный, переходный период взяла на свои плечи ответственность и вышла с достоинством. В истории тюркоязычных стран - во время войны, к примеру - женщина бросала на землю платок и останавливала бойню, прекращая таким образом войну. Может быть, и Розе это удастся.
Но в целом у меня нет бравурных ощущений, что женщины-президенты посыпятся как грибы после дождя. Их вообще в политике мало. В Казахстане женщины, вращающиеся в политических кругах, уступчивы, удобны для исполнительной власти. Настоящие же лидеры-женщины оказались вне элиты и не имеют возможности претендовать на должность президента.
Ведущий:
- Чтобы спасти или избавить страны Центральной Азии от автократии, а кое-где и от диктатуры, может быть, действительно нужны именно президенты-женщины в переходный период? Госпожа Бегмедова, какую роль смогла бы сыграть женщина-политик, женщина-президент в условиях Туркменистана?
Таджигуль Бегмедова:
- Почему бы и нет? Согласно исследованиям, женщины намного терпеливее, дипломатичнее, честны в делах. Они более трудолюбивы, то есть семь раз отмерят и один раз отрежут, если говорить пословицей. Она постарается избежать сомнительных сделок, авантюр, постарается лишний раз не рисковать. Согласно исследованию ученых, женщина в силу своих природных качеств ставит стабильность выше возможных конфликтов, так что она менее склонна к злоупотреблению имеющейся в руках властью.
Ведущий:
- Госпожа Исхакова, в условиях Узбекистана что вообще может сделать женщина-политик и, в частности, женщина-президент? Какую роль она могла бы сыграть?
Дилором Исхакова:
- Я не сказала бы, что женщина президент - идеальный вариант. Но если женщина сама по себе не склонна к депрессиям, объективна, то она, я думаю, может управлять страной не хуже мужчины. Вообще, женщины очень редко агрессивны, во многом толерантны. Женщина, которая относилась бы к своему народу с уважением, знала бы главные принципы демократии и прав человека, была бы спасением для Узбекистана.
И еще очень важный момент, на который следует обратить внимание: при женщине коррупция может сойти на нет, потому что они не такие алчные, как мужчины. Думаю, если в Узбекистане будет такой президент, то есть у него не будет заранее своей команды, готовой разворовать всё, он будет прислушиваться к мнению оппозиции, народа.
ТЕРНИИ РОЗЫ ОТУНБАЕВОЙ
Ведущий:
- Госпожа Уметалиева, как бы вы оценили место и роль политика-женщины, а теперь еще и женщины-президента в условиях Кыргызстана?
Токтайым Уметалиева:
- В первую очередь я хочу сказать: то, что пережил кыргызский народ, - это большое горе. Я не хочу, чтобы кто-нибудь из женщин-политиков прошел такой путь к власти - окропленный кровью невинных жертв. Я не хочу, чтобы кто-то таким трудом, такими последствиями добился власти, как это сделала Роза Отунбаева.
Она объявила себя председателем, а позже и президентом страны, когда дети гибли под пулями, когда родители не могли похоронить своих детей. Народу во всеобщем хаосе было не до политики. Это группа политиков, точнее самозванцев, ставших у руля страны. Это угроза для всей Центральной Азии.
Мне очень горько признавать, что такие ценности, как свобода слова, права человека и все другие общечеловеческие ценности, которые были озвучены такими структурами, как ООН, ОБСЕ, Евросоюз, - одни лишь формальности. Я поняла, что никогда в Афганистане не будет мира и в других горячих точках тоже не наступит полное спокойствие, потому что мы, международные организации, живем и работаем в определенных рамках, руководствуемся изжившими себя стереотипами.
Оказывая поддержку сомнительным политическим кругам, мы даем возможность существовать хрупкому миру. Но хрупкий мир страшнее короткой войны. Я, как мать, как жена, как сестра, как женщина, через руки которой прошло столько убитых детей, не желаю повторения этой судьбы ни одной стране. Такое не пожелаешь и врагу.
Дорогие женщины, я хочу сказать, что сегодня в опасности вся Центральная Азия. Трагедия Кыргызстана – это геополитическая трагедия, а госпожа Отунбаева со своей командой - это всего лишь марионетка в руках великодержавных институтов, для которых важно, чтобы «взорвалась» Центральная Азия и Кыргызстан в том числе.
Женщина во все времена была мудрой. Прежде чем делать какие-то поспешные выводы, я хочу сказать: женщины, берегите мир, потому что сегодня нет свободы слова У меня самой первый доступ к свободе слова - через радио Азаттык.
Террор 2005 года с участием наших так называемых популистов-политиков продолжается. В результате этих непонятных политических интриг гибнет население. Сегодня матери не могут найти детей своих, пропавших в этом кошмаре. Я видела это всё своими глазами, и мне до сих пор не забыть слезы отчаявшихся матерей. У нас очень сильные, умные женщины, мы - кочевые женщины и привыкли ко всем трудностям. Но всему есть предел.
Я хочу видеть у руля государства именно сильную женщину, которой бы по праву гордился народ, а не марионетку политических внешних кругов. Для того чтобы провести этот референдум, расстреляна, растоптана тысяча людей. Получается, жизнь людей ничего не стоит для этих людей на пути к власти. И я готова отвечать за свои слова перед любым судом.
О какой свободе можно говорить, когда они не дали нам возможность выбора альтернативной конституции? О какой свободе можно говорить, когда все население на коленях просило перенести референдум, потому что сорок дней не прошло с момента кровопролития. Нужно было похоронить по-человечески тысячи изрубленных, перерезанных женщин, детей, стариков. Почему ОБСЕ не заметило все это?
ПОЛНОМОЧИЯ КАК У СВАДЕБНОГО ГЕНЕРАЛА
Ведущий:
- Госпожа Таукина, в условиях Казахстана может ли женщина-президент выступить своего рода спасителем страны от так называемой управляемой демократии или, если назвать вещи своим именами, от автократического режима одного человека?
Розлана Таукина:
- Я думаю, что пока этот человек сидит на троне и называется теперь еще и лидером нации, получил пожизненное право на президентство, то, скорее всего, президентских выборов у нас уже не будет. Тут никакая женщина не поможет, даже если она будет его женой. Давайте не будем строить воздушные замки.
Но я не согласна с Токтайым Уметалиевой. Будь то Роза Отунбаева или мужчина, то, что случилось, все равно бы случилось. Им стоило больших усилий, чтобы сделать легитимным свое правительство и установить президентство. Всё это они делают для того, чтобы в стране, наконец-то, наступила стабильность.
Розлана Таукина, президент казахстанской прессозащитной организации «Журналисты в беде», главный редактор независимой газеты «Общественная позиция».
Кроме того, Роза Отунбаева ограничила себя в качестве президента на полтора года. Более того, у нее, как у кыргызского президента, столько ограничений, что полномочия президента невольно становятся как у свадебного генерала. Вся власть полностью передана коллективному органу - парламенту. Не прошло и недели, а мы уже начинаем давать оценки, да еще такие категоричные. Не надо забывать, что впереди еще парламентские выборы.
Женщина-президент на сегодняшний день наиболее оптимальный вариант для Кыргызстана. Женский разум и мудрость должны помочь Розе Отунбаевой ввести стабильность в стране и урегулировать и успокоить обстановку, потушить те же межнациональные распри.
В Казахстане автократию надо ломать так, как это делает Саакашвили. Дело не в том, кто стоит у власти, – мужчина или женщина. Главное, чтобы он смог внедрить непопулярные жесткие методы в борьбе, например, с той же коррупцией и другими бичами нашего общества, мешающими ему развиваться и становиться демократическим обществом.
Женщины тоже способны принимать логические решения. Правда, было бы желательно, чтобы это были не дочери президентов, его родственники, а именно человек, которого бы единогласно избрал народ. Так получилось, что Роза Отунбаева оказалась в нужном месте в нужный час. Я надеюсь, что такие боевые женщины появятся и в Узбекистане, и в Туркменистане, и в Казахстане. Время еще не наступило, по всей видимости. Политически активных, а главное, независимых женщин, к власти, к примеру, в Казахстане еще не подпустили, им не дают развиваться и повести за собой народ.
Я думаю, что женщину используют всегда только в трудное для народа время. А когда все обустроится, вся напряженность в обществе спадет и установится демократия, она, возможно, останется за бортом.
Женщина, в данном случае Роза Отунбаева, встала у руля государства в самый тяжелый, переходный период для страны. И это большой плюс. Страна могла потерять всё – имидж, власть. Честь, в конце концов.
Женщина, в данном случае Роза Отунбаева, встала у руля государства в самый тяжелый, переходный период для страны. И это большой плюс. Страна могла потерять всё – имидж, власть. Честь, в конце концов.
Но все равно думаю, что в такие ответственные исторические моменты не надо было перекладывать всю ответственность на хрупкие плечи слабого пола, нужна была твердая рука мужчины.
Дилором Исхакова:
- Мы не говорили о том, что каждой республике нужно по Розе Отунбаевой. Что касается ее, то, как только она пришла к власти, кроме ошибок, по-моему, ничего не сделала. Кругом только ошибки, промахи. И прежде всего, столько крови. Каким бы переходный период ни был, экспериментировать на народе, на простых людях не надо.
Особенно удручают ошские события. Роза Отунбаева, как глава Временного правительства, не могла не знать о намечающихся кровавых событиях, она об этом сама сказала. Но ничего для избежания кровавых столкновений не было предпринято.
Розлана Таукина:
- Я же хочу сказать, что женщина-политик во главе государства в Центральной Азии – это замечательное, хорошее явление, которое, кроме как оптимизма, ничего не вызывает. Я думаю, что в обозримом будущем женщины-политики появятся. Пример Розы Отунбаевой говорит о том, что женщина может управлять государством наравне с мужчинами.
Правда, появление женщины-президента на среднеазиатском пространстве вызвало у мужчин-президентов снисходительные улыбки. Мне, например, неприятно было смотреть, что, когда выступала Роза Отунбаева, Назарбаев громко разговаривал с президентом Украины, поворачивался к Лукашенко, у которого, между прочим, скрывается бывший президент Кыргызстана Курманбек Бакиев, объявленный в международный розыск.
Пренебрежительное отношение к женщине как к политику второго сорта надо изживать. Та же Меркель в Германии завоевала достаточный авторитет, чтобы все мужчины склонялись перед ней, она на деле показывает уровень своего управления. И о Маргарет Тэтчер то же самое мы можем сказать.
Что бы ни было, прежде всего необходимо, чтобы это делалось во благо государству. Если женщина может внести динамичную струю в развитие государства, то пусть правит страной.
Ведущий:
- Большое спасибо. До свидания.