Почему некоторые последователи отдельно взятой религиозной общины взялись за оружие в Актюбинской области, где в июле погибло не менее пяти сотрудников полиции и тринадцать граждан? Может ли запрет на деятельность некоторых неформальных религиозных организаций решить проблему экстремизма в Казахстане? Что необходимо предпринять властям Казахстана, чтобы не допустить усиление радикального ислама в стране? Эти и другие вопросы стали темой круглого стола радио Азаттык.
В нем принимают участие: Нинель Фокина – президент Казахстанского Хельсинкского комитета; Анатолий Косиченко – религиовед, ведущий научный сотрудник Института философии, доктор философских наук; Аширбек Муминов – заместитель директора Института востоковедения, а также Мурат Телибеков, лидер Союза мусульман Казахстана.
В ходе круглого стола мы также услышим мнение Виталия Пономарева из Москвы, директора Центрально-Азиатской программы общества «Мемориал».
Попытки радио Азаттык пригласить представителей госорганов Казахстана не увенчались успехом. В частности, на все наши звонки секретарь в приемной Кайрата Лама Шарифа, председателя агентства по делам религий, неизменно отвечала, что он «на совещании». Хотя сам Лама Шариф обязался принять участие в онлайн-конференции радио Азаттык накануне Оразы – мусульманского поста. Его заместителя Ардака Досжана ни разу не удалось застать на рабочем месте.
Сотрудников аппарата КНБ, по долгу службы так или иначе сталкивающихся с неформальными религиозными организациями также не удалось привлечь к дискуссии. Полковник КНБ в отставке, ответственный секретарь Республиканского общественного объединения «Ветераны органов КНБ Казахстана» Уалитхан Кабишев ранее давший согласие на участие, позже отказался, сославшись на болезнь.
Модератор круглого стола – сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
РЕАКЦИЯ НА СИЛУ И ДАВЛЕНИЕ
Ведущий:
– Как вы думаете, последние события, произошедшие в Актюбинской области, – это всплеск активности криминальных группировок или это все-таки проявление религиозного экстремизма в Казахстане?
Нинель Фокина:
– Ничего случайного не бывает, каждая случайность – это признак какой-то закономерности. Меня смущает формулировка темы: «Почему религиозные группы или общины взялись за оружие?» Как-то уж больно категорично сформулирована эта тема. Даже по такому страшному эпизоду, который случился в Актюбинской области, нельзя говорить
такие вещи, что верующие взялись за оружие. И вот это желание – сейчас и немедленно – из двух определений выбрать одно и сразу же определить, что это такое, – это тоже, по-моему, не очень продуктивно.
Были и до этого криминальные случаи с убийствами, с массовыми убийствами, побеги были, с жертвами – всё это укладывается в общую статистику довольно ординарно. Я бы вот о чем хотела поговорить. Ведь началось всё с убийства гражданского лица – его убили полицейские. С этого надо начинать.
Хотела бы напомнить одну истину, которую знает каждый инженер-механик, что любое давление, любая сила всегда вызывает реакцию. Очевидно давление, которое испытывают религиозные меньшинства. В частности, исламские меньшинства в Казахстане.
– Господин Косиченко, о чем свидетельствуют последние события в Актобе и Актюбинской области?
Анатолий Косиченко:
– Я поддерживаю Нинель Фокину в том, что постановка темы нашего круглого стола довольно жесткая и какая-то предопределенная. Тут очень много разных аспектов. Относительно самих событий я располагаю только официальной точкой зрения. Могу лишь уточнить, чем является религиозный экстремизм или исламский экстремизм.
В экспертной среде в последнее время сложилось такое словосочетание, как «религиозно мотивированный экстремизм». Это экстремистские или террористические акты, которые прикрываются исламской или другой религией. Такие возможности прибегания к священным текстам различных религий у экстремистов есть, потому что практически все
Когда протестный потенциал вырывается, то он предварительно где-то складывается: в социальной сфере происходит, в религии есть наработки
священные тексты – если вырывать их из контекста – в той или иной мере содержат в себе довольно жесткие формулировки и рекомендации. Вот ими и прикрываются эти противоправные действия.
Здесь несколько источников. Вообще, когда протестный потенциал вырывается, то он предварительно где-то складывается: в социальной сфере происходит, в религии есть наработки. Мы же открылись миру относительно недавно – наивные достаточно в этом отношении, – а религиозный радикализм давно сформировался. У него есть различные течения, направления, он активно финансируется, он используется в политических и геополитических целях. Многие державы прибегают к манипулированию этим протестным потенциалом в своих национальных или региональных целях. Поэтому ситуация исключительно сложная.
Кроме того, южнее Казахстана – в Таджикистане, Кыргызстане – события происходят. Видите, в контексте этой географии довольно жестко проявлявшихся террористических актов, это бог нас миловал: у нас не было серии таких событий. Но удивляться не приходится, потому что современный мир нестабилен. Имеют место различные формы выражения этой нестабильности. Вот, я думаю, мы и столкнулись с этим очень сложным клубком причин и следствий, о которых мы сейчас и говорим.
Мурат Телибеков:
– Я считаю, что в данном случае, как всегда, это конгломерат различных причин. Здесь присутствуют и криминальный элемент, и социальное недовольство, и дискриминация по религиозному признаку. И вот всё это вместе, вкупе вызвало такой взрыв, который произошел в Актюбинской области.
Меня часто спрашивают – почему это произошло именно в Актюбинской области? Я считаю, что, как правило, обычно именно на периферии очень остро встают вопросы, во-первых, социально-экономические. Конечно же, я считаю, что, если бы у людей была работа, крыша над головой, если бы не было этой чиновничьей коррупционной вакханалии, дискриминации, притеснения, если бы не было этого вопиющего социального контраста, пропасти между богатыми и бедными, этой тотальной безработицы, причем к этому прибавляется и наркотрафик,
если бы всего этого не было, – конечно, религиозный экстремизм, идеи радикального ислама отнюдь не привились бы на этой почве. Я думаю, что среда бы отторгла.
Я считаю, что все идеи экстремистского толка – как вирусы. Они витают во всех странах. Подобные люди, подобные взгляды – тем более сейчас, когда есть глобализованное информационное пространство, все идеи свободно перетекают из одной страны в другую, – именно они приживаются, начинают приобретать форму такой злокачественной опухоли, угрожающей всему организму именно там, где этот социальный организм предельно ослаблен, истощен внутренними болезнями.
В этом прежде всего виноваты власти. И косвенным образом они подтверждают это хотя бы тем, что после этих событий был снят аким области. Но, к сожалению, мы не услышали объективных оценок причин – почему он был снят. Но всем, конечно, было ясно, что по сути это был провал социально-экономической политики, которая проводилась в этом регионе.
ВНЕШНИЙ ФАКТОР
Аширбек Муминов:
– Как исследователь истории ислама и как член гражданского общества Казахстана я должен отметить две вещи. Первая – сравнить момент развала Советского Союза и 20 лет независимости. Разрешили свободу вероисповедания, жизнь не стоит на месте – мы через 20 лет имеем какие-то результаты. У этого результата, по-моему, есть две стороны, которые надо здесь отметить.
Первое – есть влияние внешнего фактора. Актобе – это северо-западная часть Казахстана, и внешний фактор здесь очень сильно влияет. Внешний фактор, конечно, будет действовать в сторону своих интересов. Как возникают эти религиозные группы? Нелегально распространяются. Конечно, можно предъявлять претензии разным сторонам. Но факт есть факт.
Второе – до присоединения к Российской империи, до периода Советского Союза было прервано нормальное развитие традиционного мусульманского общества в Казахстане. Многие традиции были забыты. Традиционный ислам всегда был на стороне общества, за стабильность, за мир в обществе. К сожалению, разрешили свободу вероисповедания, а движение в сторону восстановления традиционного ислама проходит очень медленно.
И оттого что казахи когда-то следовали своим культурным традициям, им не хватает информации – в итоге мы имеем вот такие эксцессы, такие группы появляются. На это есть несколько причин. Во-первых, религиозная неграмотность, во-вторых, незнание своей истории. В итоге получаем такие результаты.
– Господин Муминов, вы не могли бы уточнить, что вы имеете в виду под внешним фактором?
Аширбек Муминов:
– Это не секрет, что на постсоветском пространстве активно действуют много легальных и нелегальных религиозных групп. Мы даже делим их по странам: арабский, турецкий ислам, пакистанский, иранский ислам и так далее. И нельзя забывать, что рядом находятся великие державы Россия и Китай, для которых ислам тоже играет роль в этих странах, как внутренний фактор. И государственные структуры в этих странах как раз таки рассматривают ислам не как положительную религиозную систему.
СУИЦИДАЛЬНЫЙ СИНДРОМ
Ведущий:
– Переходим ко второму вопросу. Почему некоторые верующие взялись за оружие? Я имею в виду события в Актюбинской области.
Мурат Телибеков:
– Я хотел бы в этой связи упомянуть: вы знаете, тревожный симптом – в Казахстане возросло количество людей, кончающих жизнь самоубийством. Случаев суицида стало очень много. Я считаю, что этот суицидальный синдром – это своеобразная прелюдия к террору. Люди, склонные к самоубийству, - это завтрашние потенциальные террористы. У каждого самоубийцы возникает мысль – почему я должен один уходить из жизни, не захватить ли мне с собой и тех, кто виноват в моих страданиях и в том, что сегодня мы живем в таком обществе?
К сожалению, власти абсолютно не обратили на это внимание. Я считаю, следующая эволюционная ступень этого суицидального синдрома – это рост терроризма, рост разного рода экстремизма – религиозного, политического, криминального… Я считаю, что действительно этот фактор будет нарастать. В этом причина того, что сегодня люди берутся за оружие.
Аширбек Муминов:
– Ислам бывает разный. И здесь есть момент веры. Это тоже нельзя упускать из вида. Только на социальные причины или на ситуацию в регионе обращать внимание бесполезно. Потому что религия, - это очень тонкая идеология, которая связана с верой, а внутри ислама мы имеем различные группы.
Я говорил о традиционном исламе – это одно учение, одна практика, где люди больше направлены на то, чтобы думать о потустороннем мире, выполнять свои религиозные обязанности. Другие учения – они как раз таки призывают к джихаду, к отчужденности. И смотря, какая религиозная группа действует, такой результат мы и будем иметь. Поэтому, когда говорим об исламе, нельзя только ограничиваться одним словом «религия».
И то, что у нас в Казахстане появляются новые группы, которые нетрадиционны для этого региона, которые политизированны (что мы называем исламизмом) и чужды этому региону, – об этом надо подумать. Когда молодого человека вербуют, его учат и ему объясняют по такой простой схеме: ты мусульманин, ты чужд этому региону, твоя культура другая, ты другой. Следующий шаг - ты должен отойти от этого общества, совершить хиджру (переселение), потом уже – бороться против неверных. Появляется момент шахидства – привести себя в жертву ради религии, в конце концов ускорить свою кончину, приближая этим и конец света, и приближение рая.
Конечно, такая идеология – очень большая сила. Тут не имеет значения, что богатый регион, человек работает или не работает, это имеет меньше значения. Здесь больше я бы сказал о зомбировании. И эти молодые люди, которые были обмануты, - на это надо обратить внимание. Откуда эти проповедники пришли, какие цели они преследуют, почему они вербуют исполнителей из числа местной молодежи? Вот этот вопрос очень интересный и заслуживает изучения.
Ведущий:
– На этот же вопрос директор Центрально-Азиатской программы общества «Мемориал» Виталий Пономарев высказал следующую точку зрения.
Виталий Пономарев:
– Когда мы говорим о появлении такого религиозно мотивированного насилия, то есть насилия, исходящего от определенных исламских групп, то здесь, конечно, есть два основных фактора. С одной стороны, проникновение джихадистской идеологии в Казахстан. Часто казахстанские эксперты говорят о социальной почве. Но, независимо от социальной почвы, проникновение таких идей может идти даже в относительно благополучных в социальном плане странах.
Второй фактор – это, конечно, действие силовых структур, спецслужб,
которые в рамках кампании борьбы с терроризмом, экстремизмом действуют не избирательно. Они сами практикуют зачастую незаконные, а иногда, прямо скажем, преступные методы. И эта неизбирательность, неоправданно широкий круг тех людей, которые подвергаются репрессиям в ходе этих мероприятий, они тоже заметным образом раскачивают ситуацию.
Когда я встречался с представителями некоторых групп и родственниками тех, кто был осужден, с теми, кто подвергался пыткам, различным другим формам давления, то был удивлен. Такое противостояние с государством могло бы носить в таких ситуациях намного более широкий характер, чем то, что мы видим сейчас.
Нинель Фокина:
– Я стою на такой позиции, что идеология идеологией, но первичен все-таки базис, а базис – это социальная база, социальные условия. Просвещенные, сытые, образованные, здоровые люди меньше подвержены вспышкам насилия. Это тоже аксиома. Вот как раз с этим-то дело обстоит у нас неважно.
Анатолий Косиченко:
– Есть такой в экспертной среде известный путь: от религии к радикальной религиозной идеологии, а от нее – к таким активным противоправным действиям. Я думаю, что второй сегмент этого пути – усвоение радикальной идеологии, а затем переход к противоправным действиям с применением в том числе оружия. Надо бы в Казахстане исследовать и найти конкретные его формы.
Конечно, в какой-то момент вплетается и является бесспорным аргументом социально-экономическое положение. Но события на Ближнем Востоке и в Северной Африке - в разных по уровню жизни странах демонстрируют примерно одинаковые схемы протеста и непреклонность. То есть идеологическая составляющая очень велика.
В принципе, запас терпения у народа тоже велик. Может быть, можно сказать, что он почти исчерпан на западе Казахстана, хотя вряд ли. Я думаю, что разрешение себе права поступать противоправно, опираясь на радикальные (исламские в данном случае) идеологии – это, вообще-то, сфера идеологическая.
Тем более что мы знаем, по международному опыту, что, отстаивая свою правду перед Аллахом, люди не боятся смерти. Вместе с тем страх смерти или жажда жизни, несмотря на суициды, все-таки преимущественно превалирует в человеческой личности. Тут, действительно, надо, чтобы человек глубочайшим образом проникся радикальной религиозной идеологией. Тогда уже он действует в ее русле, и происходит то, чему мы стали свидетелями.
«…КАК-ТО ЛЕГКО БЫЛО УПРАВЛЯТЬ ЭТОЙ МАССОЙ»
Ведущий:
– Переходим к третьему вопросу. В Казахстане уже не первый раз звучат призывы запретить деятельность ряда неформальных религиозных групп. Поможет ли эта мера решить проблему наличия в Казахстане различных религиозных сект? Что необходимо предпринять властям Казахстана, чтобы не допустить усиления радикального ислама?
Аширбек Муминов:
– Во-первых, есть в отношении ислама слабость понимания законности. Когда мы говорим о законе, мы определяем, что какая-то церковь действует и имеет свой устав и программу, но всё это разработано на основе европейского источника в отношении христианства. Всё это верно. Но в отношении ислама наши понимания, наши юридические термины не соответствуют. Потому что в исламе отсутствует церковная иерархия, в исламе нет посредника между богом и верующим.
Мы говорим, что мусульман представляет Духовное управление мусульман Казахстана. Это в какой-то мере неправильно. Там все-таки в аппарате работает всего десять человек. И как они будут управлять народом? У каждого человека свое видение ислама. То, что ему говорит его непосредственный имам на месте и даже глава неформальной организации или группы, – для него это и есть истинный ислам. И в этом
отношении - в отношении ислама – очень трудно всё оформить как-то законно. Поэтому я считаю, что здесь очень много проблем.
Обычно эти новые группы появляются и распространяются нелегально. Их деятельность происходит нелегально. Как это можно отразить в законе? Это очень трудно, я не знаю. Надо очень хорошо подумать насчет статуса «Духовное управление мусульман Казахстана» или статуса «Мечеть такая-то, такой-то области». Здесь, по-моему, юристам надо поработать.
Что касается единства казахского мусульманского общества, всегда в Казахстане – до русского владычества – существовал традиционный ислам и как-то легко было управлять этой массой. И в этом большую роль играла конфессиональная система образования. Правители оказывали помощь в строительстве, содержании конфессиональных учебных заведений и других сакральных объектов. Этим государство как-то активно влияло на ситуацию в религиозной области. Сейчас, конечно, мы живем совсем в другое время. Другая у нас ситуация. Но можно было брать как-то положительное, полезное из старого и из новой системы.
Что касается других религиозных групп – очень много я знаю общественных организаций, которые как НПО зарегистрированы, а ведут религиозную деятельность. По-моему, этому надо положить конец.
Анатолий Косиченко:
– Действительно, в исламе очень много течений. Ставить в равные юридические положения течения, которые за рубежом рекомендовали себя как антигосударственные, антиобщественные, – не следует. «Не надо бояться» – я часто слышу мнения правозащитников, которые говорят, что если мы начнем ставить какие-то жесткие юридические рамки новым религиозным движениям, то получим обратный эффект: они уйдут в подполье, агрессивность их увеличится и так далее. Но тем самым они себя покажут в истинной сущности, если они готовы вести такие действия.
Я думаю, что надо противостоять некоторым течениям ислама в Казахстане и роль государства здесь по-прежнему велика. Мы сделали ошибку в экономике, когда решили, что рынок сам всё расставит по местам. То же самое происходит и здесь. В такие периоды социальных сломов и нестабильности роль государства во многих сферах должна быть определенной и значительной.
Я внутренне согласен с тем, что хорошо бы, чтобы религиозную сферу регулировало гражданское общество. Это было бы более адекватно сущности религии. Но у нас нет гражданского общества, оно не способно сейчас это регулировать.
Конечно, можно возразить, что надо ждать, пока оно разовьется. Какие-то элементы есть. Если ясно и концептуально говорить, я считаю, что отдельные формы взаимоотношения государства и религиозных объединений можно поэтапно как бы передавать в сферу влияния гражданского общества. Какие-то наиболее существенные и связанные с государственно-конфессиональными отношениями функции – законодательное регулирование этой сферы – государство должно оставить у себя.
За время, прошедшее с 1992 года, закон о свободе вероисповеданий и религиозных объединениях - именно он тогда был принят, и он у нас действует – не изменился. Две попытки изменить закон, в 2008 и 2009 году, не увенчались успехом для их инициаторов. Но все-таки за этот срок, за это время государство наработало и приобрело опыт для взаимодействия с религиозными объединениями. И вот такого открытого, чистого, демократического взгляда, распахнутого навстречу всем религиям в Казахстане, уже нет. И может быть, правильно.
БОЯЗНЬ РАЗОБЛАЧЕНИЙ
Мурат Телибеков:
– Когда государство чрезмерно использует репрессивный аппарат, я считаю, это в большей степени говорит не о силе, а о слабости государства. Вот на этот круглый стол сегодня не пришли люди, которые отвечают за этот сектор – представители агентства по делам религий, представители КНБ. Это люди, которые, казалось бы, по долгу своей службы должны использовать любую трибуну, чтобы донести свои взгляды, свою философию, свои рецепты.
Невольно возникает вывод: значит, им нечего сказать. Значит, они боятся выходить на такие дискуссии, значит, они боятся быть разоблаченными в своей непрофессиональности, своей слабости. Именно поэтому наши
чиновники не поехали, допустим, в ту же Актюбинскую область – ни министр труда, ни главный муфтий. Люди прекрасно понимают, что они не будут поняты, что их никто не будет слушать. Они боятся обнажить, разоблачить себя, свою несостоятельность.
Я думаю, что в этом прежде всего тоже одна из причин того, что государство привыкло уповать исключительно на силовые методы, не утруждая себя интеллектуальными усилиями. И даже последний пример, когда государственные СМИ показали, что назначен имамом в этой взрывоопасной зоне, в этой мечети молодой человек, совсем юноша. Я считаю, что по логике вещей туда должен был поехать главный имам города Алматы, главный имам города Астаны. То есть люди, которые действительно имеют огромный опыт. Но ведь не поехали. Почему? Потому что не хотели покинуть теплые, насиженные, доходные места.
И эта алогичность, абсолютная абсурдность действий государства еще раз показывает электорату, показывает людям, что очень часто власть, ее представители представляют собой образцы деградированных чиновников, которые не способны принимать элементарные решения в простейших ситуациях.
Что касается вопроса, как мы можем противостоять религиозному экстремизму? Прежде всего люди должны видеть альтернативу этим крайним экстремистским взглядам. Они должны видеть другую, альтернативную, более притягательную и благородную модель ислама, которая отличалась бы от той, скомпрометировавшей себя в политике Духовного управления мусульман Казахстана и тех крайних фанатиков, которые призывают к оружию, к смерти, к братоубийственной войне. Они должны увидеть эту иную альтернативу.
Но государство не дает альтернативу, оно почему-то не в состоянии – не может или не хочет. Невольно возникает подозрение, что политики заинтересованы в том, чтобы поддерживать этот тлеющий костер такого религиозного экстремизма в таком состоянии, дабы можно было его в последующем использовать в своих политических целях.
НУЖНЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
Виталий Пономарев:
– Запрет сам по себе не решает проблему. Более того, как показывает
опыт Узбекистана, где есть не только запрет, но и крайне жестокие массовые репрессии в отношении десятков тысяч верующих, это не сняло проблему и напряженность воспроизводится. Более того, увеличение масштаба репрессий приводит к тому, что и какие-то акты насилия тоже становятся более многочисленными.
Что надо сделать? Во-первых, нужно серьезное изучение ситуации, потому что на самом деле до сих пор нет ни одного серьезного исследования: какова ситуация с насильственными, ваххабитскими группами в Казахстане. То, что я видел в публикациях, - там часто не отделяют ваххабистские группы от просто независимых исламских групп, которые не признают руководство Духовного управления мусульман Казахстана. Нуждаются в пересмотре и методы действия правоохранительных органов, спецслужб. Они должны быть поставлены в рамки закона.
Ведущий:
– Уважаемые дамы и господа, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Редакция благодарит вас за участие в нашей дискуссии. До свидания.
