Четверть века спустя, или Чем ознаменовался для Казахстана приход к власти Горбачева

Михаил Горбачев пришел к власти с популистским лозунгом «Гласность. Перестройка. Ускорение», ставшим чуть позже известным по всему миру. Его пребывание у руля власти сопровождалось не только масштабными изменениями на всей территории бывшего Советского Союза, но и кровопролитными межнациональными столкновениями в ряде союзных республик. В итоге политика Михаила Горбачева привела к полному развалу и исчезновению с политической и географической карты мира некогда нерушимого Союза ССР.

«Чем же ознаменовался приход Михаила Горбачева к власти в СССР для Казахстана?» - этой теме радио Азаттык посвящает свой очередной круглый стол.

В нем участвуют: Серикболсын Абдильдин – в то время один из высших партийных функционеров не только Казахстана, но СССР, а ныне лидер оппозиционной Коммунистической партии Казахстана; Серик Абдрахманов – бывший первый секретарь ЦК комсомола Казахстана, ныне один из лидеров пропрезидентской партии «Адилет»; Толеген Жукеев –бывший ответственный работник ЦК Компартии Казахстана, последние несколько лет являлся одним из лидеров оппозиционной партии «Азат», ныне на свободном творческом поприще; Сергей Дуванов – в то время сотрудник социологической лаборатории при Казахском государственном университете, сейчас - независимый журналист.

Модератор круглого стола - сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.

ИЗМЕНИЛСЯ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЛАНДШАФТ

Ведущий:

- Чем ознаменовался приход Михаила Горбачева к власти в СССР в марте 1985 года для Казахстана? Я думаю, будет справедливым предоставить первое слово товарищу Абдильдину. Прошу вас.

Серикболсын Абдильдин:

- По службе мне пришлось познакомиться с Горбачевым еще до того, как он стал генеральным секретарем. Он работал рядовым секретарем, и один из моих приятелей, по фамилии Милосердов, член-корреспондент академии наук, был его помощником.

Карьерный рост Горбачева известен всей нашей системе. В то же время для Казахстана Горбачев был одним из тех, от кого мы в первые годы ожидали реформ, кого мы считали человеком, который принесет пользу для роста экономики, прогресса, тем более он первые шаги начинал с того, чтобы провести реформы в нашей стране. Но к сожалению, все эти обещания остались пустым звоном.

Что касается Казахстана, Горбачев, заменив Кунаева неизвестным в то время для казахстанцев Колбиным, подбросил очень большую проблему для казахстанской общественности.

Особенно для молодежи, которая выразила недовольство сменой казахского, так сказать национального, руководителя на русского человека, что привело к Декабрьским событиям. Эти события по большому счету впервые вызвали трещину между двумя крупными этносами: казахами и русскими. Отсюда начались многие проблемы для казахстанцев.

Ведущий:

- Господин Абдрахманов, чем вы можете дополнить рассказ товарища Абдильдина?

Серик Абдрахманов:

- Я Горбачева знал, бывая на пленумах ЦК ВЛКСМ. Выступал, критиковал, заслуживал его положительных оценок за свои выступления. В то время Советский Союз устал от престарелых генсеков и ждал изменений. Вот под эти изменения, под эти настроения подвернулся Горбачев.

В 1991 году я участвовал в телемосте Москва – Алматы, и Ереван, по-моему. Тогда я охарактеризовал его как политикана, интригана, дворцового игрока за то, что он умирающего Черненко двинул вперед, затем созвал похоронную комиссию и забрался на его должность.

Вот этот ставленник аппарата, живший всю жизнь дворцовыми интригами, забравшись на это высокое место, продолжил эту свою игру. С подачи некоторых советников аппарата он объявил эпоху перестройки, гласности, сам не до конца разобравшись во всем этом.

Чрезмерно чванливый, высокомерный Горбачев пренебрег некоторыми местными условиями, спецификой и совершил одну из больших ошибок, выдвинув никому не известного Колбина первым руководителем нашей республики. Это вылилось в недовольство молодежи. Поэтому для Казахстана Горбачев означал пренебрежение, недальновидность.

В целом, мы дальше увидели, что он не только в каких-то моментах национальной политики, но и в других вопросах мелко плавал. В результате при нем такая держава, империя зла, которую боялся весь народ, распалась на осколки и Казахстан, благодаря Горбачеву, получил независимость.

Ведущий:

- Господин Жукеев, весной 1985 года кем вы работали или служили и чем ознаменовался приход к власти в СССР весной 1985 года Михаила Горбачева для Казахстана, на ваш взгляд?

Толеген Жукеев:

- Я жил и работал в Мангистауской области. Несомненно, приход Горбачева – это эпохальное явление, но объективную историческую оценку давать, я думаю, и сейчас еще рано. Но мировая историография, историография новых независимых государств со временем даст должную оценку.

Можно очень критически высказываться о Горбачеве, но он своей политикой изменил мировой политический ландшафт, что явилось прогрессивным шагом. Именно с глобальной исторической точки зрения это несомненно.

Горбачева можно оценивать и негативно - по влиянию на казахстанскую историю. Да, это было. Конечно, оценивать, что он был всего лишь аппаратным выдвиженцем и интриганом, - это сильное упрощение.

В избрании его на партийную государственную должность в СССР была некая историческая закономерность, предопределенность. Мы должны отдать должное тому, что им было осуществлено.

Я думаю, что независимость Казахстана и других стран СНГ главным образом связана с приходом Горбачева. Кроме балтийских государств, в то время ни одна союзная республика, особенно верхушка, реально и не мечтала о том, что можно получить независимость и самостоятельность. Поэтому нужно отдать дань объективности: это, несомненно, с исторической точки зрения прогресс.

Естественно, его приход вызвал огромное воодушевление, но в 1985 году никто не предполагал, что Союз рухнет и мы получим на тарелочке с голубой каемочкой независимость.

Я думаю, что со временем история даст объективную оценку, но Горбачев - человек эпохального масштаба по своим деяниям. Естественно, в 1985 году он и не замышлял и ему в дурном сне не могло присниться, что социализм рухнет, Советский Союз рухнет. Оценивая его, я просто проецирую на Казахстан, казахскую историю и казахскую государственность.

Борьба Горбачева с Ельциным скорее была борьбой Ельцина за верховенство. На самом деле они очень плохо чувствовали свой исторический национальный контекст. Они не были на почве и плохо чувствовали и знали свою страну и систему.

Эта политика привела к тому, что мы имеем сегодня. Но благодаря этой политике Казахстан получил независимость.

Ведущий:

- Господин Дуванов, в то время вы с ныне покойным Сабитом Жусуповым, наверное, являлись одними из первых социологов Казахстана. Что вы можете добавить ко всему сказанному здесь?

Сергей Дуванов:

- Что бы ни говорили, перестройка – это все-таки всемирно-историческое явление, которое принадлежит не только нашей истории. Перестройка, на мой взгляд, ликвидировала, во-первых, мировую тоталитарную систему, чем являлся Советский Союз. Во-вторых, освободила десятки народов, и в-третьих, предотвратила угрозу ядерной войны. Это безусловно заслуга Горбачева, хотя произошло все не так, как он хотел.

Судите сами. Во-первых, перестройка не замышлялась антикоммунистической. Напротив, ее целью было подновить социализм, улучшить его, приспособить к реалиям современности. Во-вторых, перестройка не претендовала на развал Союза. Если вспомнить, то Горбачев боролся за его сохранение до последнего.

Антикоммунизм и развал Союза - это заслуга тех, кто пришел уже за ним. В данном случае надо говорить в большей степени о Ельцине, наверное. Почему это произошло? Советское общество эпохи Горбачева созрело к протесту против того социалистического развития, в котором оно пребывало. Другое дело, что до реальной демократии это общество не доросло. Причем не только народ, но и все эти реформаторы оказались не готовы к этому.

Страна не смогла воспользоваться предоставленной Горбачевым свободой. Попытка перехода общества от тоталитаризма к демократии в любом случае была обречена на поражение, что мы и сегодня видим в лице путинской России и назарбаевского Казахстана.

Парадокс в том, что Горбачев, оставаясь коммунистом (он оставался коммунистом до последнего - я это утверждаю), сделал все, чтобы ликвидировать коммунистическую империю. Хотя, конечно, он мог сохранить власть и на какое-то время отсрочить распад СССР. Это было в его силах.

Но нужно признать, это можно было сделать только ценой отказа от дальнейшего движения к демократии и превращения своей власти в авторитарную, на что он не пошел. Возможно, это и является той заслугой, о которой мы сегодня говорим.

БУМАЖНЫЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ

Ведущий:

- Годы правления Михаила Горбачева ко всему прочему сопровождались кровопролитными межнациональными конфликтами в ряде союзных республик, даже жестоким вооруженным столкновением между двумя братскими республиками.

Можно ли считать, что эти столкновения были следствием ошибок и просчетов политики Горбачева? Чем можно объяснить возникновение этих конфликтов между некогда единым народом СССР и так называемыми братскими республиками? Господин Дуванов, пожалуйста, вам слово.

Сергей Дуванов:

- Здесь, наверное, нужно подходить комплексно. С одной стороны, это и просчеты руководства, неумение решать такого рода сложные вопросы в условиях демократических реалий. Второй момент: когда народ очень долго держат в неволе и отпускают на свободу, то возможны эксцессы.

Вся история правления Горбачева демонстрировала то, что происходило в республиках, когда на межнациональной почве возникали социальные конфликты. Это следствие того, что гайки отпустили и полезло всё то, что копилось долгие годы Советского Союза в людях, общественном сознании, психологии. Всё вылезло наружу. Я так думаю.

Ведущий:

- Господин Жукеев, в чем вы видите причину всех межнациональных конфликтов, возникших в период правления Горбачева?

Толеген Жукеев:

- Это было предопределено. Вообще, такого понятия и такой ценности, как единая нация, единая общность советский народ, оказывается, не существовало, несмотря на всю большевистско-коммунистическую пропаганду.

Еще одна заслуга тех, кто тогда пришел к власти, в том числе и Горбачева, это, конечно, окончание холодной войны.

Что касается межнациональных конфликтов, то это было предопределено всей политикой предыдущего коммунистического режима. Волюнтаристски проводилось размежевание народов и границ между союзными республиками. Подавлялось все национальное, проходила очень жесткая русификация исходя из этой идеологической установки «единой общности советский народ».

Сегодняшний правящий режим в Казахстане наступает на те же грабли, когда начинает выдвигать химерические идеи, абсолютно ничего не понимая. Это всего лишь 20 лет назад было. Тогда эти же люди осуждали это понятие. Если посмотреть некоторые выступления нынешнего президента, вы обязательно найдете критику таких терминов, как «единая общность советский народ», а сегодня пытаются опять такого рода идеи выдвигать.

В ближайшую историческую эпоху ждет неубиенная национальная самоидентификация и строительство государств-наций. Понимаете, когда говорят «государство-нация – это не этнократическое государство», люди путают. И большая часть людей, рассуждающих на эту тему, совершенно невежественна, особенно левых коммунистических убеждений. Поэтому многое было предопределено.

Сегодня нужно совершенно по-другому подходить. Горбачев и большинство руководителей Коммунистической партии того времени в этих вопросах совершенно не разбирались. Они жили в плену абсолютно марксистско-сталинских догм.

Ведущий:

- Господин Абдрахманов, хотелось бы услышать ваше мнение.

Серик Абдрахманов:

- Я резко сужу о личности Горбачева только потому, что я его очень хорошо знал и имел возможность общаться и видеть его как человека, как личность. Я считаю, что я в своих характеристиках не ошибся, и с годами в этом утверждаюсь.

Я хочу обратить внимание участников на следующий момент: с приходом Брежнева в ЦК КПСС воцарился некий другой подход к ленинской национальной кадровой политике. Началась процентомания, аппарат начал приводить в соответствие процент кадров, увеличивать количество русских в номенклатуре, в том числе в Казахстане.

Какое-то соответствие должно быть, мы это на местах признавали, но к сожалению, шла механическая замена по национальным признакам. Приводилось всё в порядок, который хотел аппарат.

В 1984 году я написал записку-протест против такой политики ЦК КПСС. И считаю, что я выступил тогда против кадровой национальной политики ЦК КПСС. Именно вот эта политика дала результат в декабре 1986 года. То есть они хотели все межнациональные отношения привести к каким-то удобным цифрам, удобным с точки зрения аппарата.

Поэтому я считаю, что предопределенности в межнациональных конфликтах не было, а свою роль здесь сыграл аппарат своими механическими, примитивными усилиями по наведению аппаратного, бумажного интернационализма.

Я участвовал в той миссии, которую возглавили Назарбаев и Ельцин в Карабахе в сентябре 1991 года. Что я увидел в Нагорном Карабахе? Я увидел, что аппарат ЦК КПСС одним говорил одно, другим говорил другое, противопоставляя народы, стороны. В результате мы имели огонь, войну, жертвы на некогда мирно проживающих территориях. Имели конфликт между народами. Я считаю, что недальновидная политика Горбачева привела к этим конфликтам. Он является главным виновником этих конфликтов.

Ведуший:

- Товарищ Абдильдин, на ваш взгляд, политика ли, проводимая Михаилом Горбачевым, была причиной возникших межнациональных конфликтов в бывшем СССР? Как вы сами сказали, вы были вхожи к Горбачеву. Значит, вы стояли к Горбачеву ближе всех казахстанских партийных функционеров и знали его больше?

Серикболсын Абдильдин:

- Когда я общался с помощниками рядового секретаря ЦК КПСС Горбачева, они совершенно открыто говорили мне, что он незрелый человек. Вот в чем заключается вопрос.

На самом деле, его приход к власти и то, что он оказался первым человеком в такой державе, как Советский Союз, совершенно определенно связано с суматохой, стихийными явлениями. По большому счету он не управлял государством. Поэтому возникали межнациональные очаговые конфликты, с которыми мы тогда имели дело.

Надо историческую эпоху оценивать по достоинству и более объективно. Я не согласен с выводами моих коллег о том, что во всем виноват коммунистический режим. Этого режима, империи зла уже нет 20 лет, а в мире не стало меньше кровопролития.

Я считаю, что кровопролитие после распада Советского Союза имеет более масштабный характер. Советский Союз, будучи державой второй величины, сдерживал такие конфликты в мире, с какими мы сейчас имеем дело.

Поэтому я согласен с коллегами, которые считают Горбачева слабым управленцем. Это и мое личное убеждение. Этот самотек привел к разрушение державы – это во-первых. А во-вторых, я совершенно определенно оцениваю положение дел после распада Советского Союза. Многие радуются, говорят, что мы независимость получили, но к великому сожалению, сколько страданий принес распад Советского Союза.

Этого никто не хочет сейчас оценивать. Даже те государства, которые провозгласили независимость и получили место на политической карте мира, на самом ли деле они стали независимыми? Это вопрос дальнейшего изучения и разработки соответствующих путей развития государств, которые были союзными республиками, и больших держав.

«ГОРБАЧЕВ МЕХАНИЧЕСКИ СРЕАГИРОВАЛ»

Ведущий:

- Теперь перейдем к следующему вопросу. В период правления Михаила Горбачева самым важным и значимым событием для Казахстана все же являются Декабрьские волнения казахской рабочей и студенческой молодежи 1986 года. Какова же роль, на ваш взгляд, генсека Политбюро ЦК КПСС Михаила Горбачева в возникновении, а затем и жестоком подавлении волнений казахской молодежи в декабре 1986 года?

Господин Абдрахманов, вы в те дни стояли ближе всех к молодежи как первый секретарь ЦК ЛКСМ Казахстана. Вам слово.

Серик Абдрахманов:

- Когда Горбачев после развала СССР приехал в Алматы и был в резиденции президента, я послал к нему записку, которую Нурсултан Абишевич, сидя рядом, подал ему. В этой записке я написал Горбачеву: «Декабрьские события – незаживающая рана казахского народа. Находясь в Алма-Ате, на этой земле, не считаете ли вы необходимым принести свои извинения за свои ошибки?»

Поэтому я считаю, что Горбачев повинен в том, что он своими неумными действиями обострил межнациональные отношения и вызвал протест, в частности, в Алматы со стороны молодежи против такого диктата. Я считаю его главным виновником.

В те декабрьские дни было очень трудно разобраться, что случилось непосредственно в ходе этих событий. Я увидел у тех, кому были доступны секретные документы, что за подписью Горбачева было издано секретное постановление Политбюро, где он заранее давал право войсковым соединениям Советской армии на использование силы.

То есть Декабрьские события были заранее запланированы, спровоцированы с участием комитета государственной безопасности. На это дал добро сам Горбачев. Без разрешения генерального секретаря такие события не могли иметь место. Без этого армия не могла принимать участия в таких делах.

Это был сценарий Горбачева, который привел к такому конфликту. Я тверд в своем убеждении, я не по книгам знаю Горбачева, не по его сладким речам. Я вблизи видел этого человека, и он - грязный интриган. Другого слова я не подберу.

Ведущий:

- Господин Дуванов, какими вы видите роль и место Михаила Горбачева в Декабрьских волнениях казахской молодежи 1986 года?

Сергей Дуванов:

- Если учесть, что все решения такого плана в Советском Союзе принимались на высшем уровне, видимо приказ о применении насилия отдавал Горбачев. Другое дело, что любой генсек, будь это Горбачев, Черненко или Андропов и все другие, включая Сталина и Ленина, поступили бы так же. То есть это специфика того режима. Поэтому говорить, что Горбачев плохой, а вот Черненко бы не отдал такого приказа или Ленин бы пожалел молодежь, я думаю, абсолютно неправомерно.

Это режим, который он олицетворял. Я не зря сказал, что он, оставаясь коммунистом, боролся до конца за сохранение Советского Союза. Он не развалил Союз, это сделали те, кто пришли за ним. Он его как мог сохранял, он его хотел улучшить. Он хотел эту «красноту» сохранить. Поэтому, я думаю, Абдильдин должен за него держаться и хвалить его, а он почему-то его критикует.

Вспомните историю: он был коммунистом, он не был революционером. Так получилось, что своими действиями он спровоцировал этот процесс. Это непроизвольно получилось, помимо его воли.

Отвечая все-таки на этот вопрос, я считаю, что роль Горбачева в Декабрьских событиях прямая, то есть отрицательная. Он отдавал этот приказ.

Ведущий:

- Товарищ Абдильдин, вы в те суровые дни работали в Кремле, и вам, наверное, было виднее, какова была первая реакция партийной верхушки СССР и как осуществлялось руководство по подавлению волнения из Москвы?

Серикболсын Абдильдин:

- В период Декабрьских событий я был еще в Алматы. Работал министром госагропрома. В здании, расположенном прямо на площади. Я видел эти события своими глазами. Позднее меня направили в Москву, для того чтобы наладить дипломатические, экономические и служебные отношения Казахстана с центром.

Думаю, что Горбачев не был истинным коммунистом. Если он и считал себя коммунистом, то был перевертышем. По большому счету он, не зная, может быть, исходных позиций и куда все эти события в конечном счете приведут, в буквальном смысле этого слова, как неспособный менеджер, толкал ко всем этим катастрофическим событиям, в том числе и к Декабрьским событиям в Алматы.

Я всем хочу задать контрвопрос: если бы тогда вместо Кунаева был избран Назарбаев, были бы Декабрьские события? Я на сто процентов убежден, что никаких событий не было бы. То, что случилось тогда, к великому сожалению, по сей день политическую оценку в стране не получило. Почему? Из-за известной всем нам политики той верхушки.

Здесь равная доля вины есть и центра – Москвы, и казахстанской элиты того времени. Я думаю, что пройдет немного времени и всё это будет обнародовано и население будет знать истинные причины того кровопролития, которое произошло в декабре 1986 года.

Ведущий:

- Господин Жукеев, у вас есть что добавить или дополнить к высказанным мнениям?

Толеген Жукеев:

- Я думаю, что наши сегодняшние оценки, особенно последние тезисы, еще раз доказывают, что для такого рода событий, для таких масштабных изменений нужен длительный период, чтобы дать более или менее объективную оценку историческим событиям. Думаю, со временем мировая историография и историография наших стран даст объективную картину.

Конечно, в первую очередь виновата система. Вот когда говорили, если бы назначили не Колбина, а Назарбаева, то этого не было бы, а так как это случилось вне зависимости от персоналий, Горбачев, Андропов или кто-то еще, система реагировала бы таким образом.

Политическая система была абсолютно догматическая, застывшая, без обратной связи, неспособная вообще адекватно, правильно воспринимать, что творится в обществе. Они абсолютно не знали страну и то, чем живут люди и нации.

Горбачев механически среагировал: так, как реагировал Хрущев на Новочеркасские события и целая куча вождей. Только потом они стали извлекать уроки.

Последующие события показали, что Горбачев - человек слабохарактерный. На самом деле, применить силу... За него уже применяли в Баку, Сумгаите, Вильнюсе и даже в Тбилиси. Потом расследования даже показывали.

Я не оправдываю Горбачева. Он виноват, потому что как первый руководитель должен был быть глубже, историчнее, понимать, какой страной он руководит, в какой он системе. Вообще, руководители того времени и сейчас, коммунистические руководители в историческом и философском плане люди весьма невежественные, очень плохо знающие историю и плохо чувствующие ее.

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ ЗАКОНОМЕРНА

Ведущий:

- И теперь последний вопрос, на который требуется ответить буквально двумя словами. В чем историческая роль или миссия Михаила Горбачева – последнего первого руководителя бывшего Союза Советских Социалистических Республик? Есть ли заслуга лично Горбачева в обретении Казахстаном своей независимости? Товарищ Абдильдин, прошу вас.

Серикболсын Абдильдин:

- Я всю деятельность Горбачева оцениваю со знаком минус. Исторический ход развития самого Советского Союза шел к тому, чтобы республики стали более самостоятельными, более независимыми. В существовавшей тогда Конституции Советского Союза была статья о том, что каждая союзная республика вправе провозгласить себя самостоятельной и отделиться от СССР.

Вообще-то, процесс к этому шел. Может быть, если бы не было этого разлома, который ускорял Горбачев, все равно союзные республики получили бы некие свободы, по сравнению с тем режимом, который мы сейчас критикуем.

Никаких заслуг Горбачева в обретении Казахстаном независимости категорически нет. И здесь я с Дувановым согласен, он как мог хотел сохранить Советский Союз. Хотел создать конфедерацию с другими взаимоотношениями союзных республик. Поэтому те, кто говорят, что мы, благодаря Горбачеву, получили независимость, неправильно думают.

Ведущий:

- Господин Абдрахманов, вам слово.

Серик Абдрахманов:

- СССР шел к своему распаду объективно. Если бы Черненко имел чуть больше здоровья и продержался на своем месте, то с его участием развалился бы Советский Союз. К этому мы шли объективно. Поэтому я считаю, что Горбачев попал в историю, он - не творец истории. Он даже и не осознавал, что делает, и плыл по течению.

Самый главный вывод, который мы должны сделать из ошибок Горбачева, - не повторять их. Сегодня наш аппарат повторяет ошибки Горбачева: по-горбачевски избирает депутатов, правительство. Борется с коррупцией, как Горбачев вводил «сухой закон» и боролся с алкоголем. Поэтому самое главное - не повторять ошибки Горбачева.

Горбачев получит свою оценку в истории, но эта оценка будет складываться из мнений таких очевидцев, как Абдильдин, Абдрахманов и другие.

Обретение Казахстаном своей независимости заслугой Горбачева назвать сложно. Как было отмечено на юбилее сноса Берлинской стены, благо, что в Советском Союзе был такой слабый руководитель. Мы получили независимость благодаря Ельцину, он оказался сильнее Горбачева.

Ведущий:

- Господин Дуванов, вам слово.

Сергей Дуванов:

- Хорошим ли он был менеджером, аппаратчиком, генеральным секретарем - я не берусь судить. Я думаю, это не столь принципиально в этом разговоре. На мой взгляд, важно, что он взял на себя ответственность сделать тот шаг, который он сделал. Он инициировал процесс. Возможно, он его и не хотел, но - благодаря его действиям, пускай даже неумелым, как здесь многие говорили. Это, я считаю, непринципиально. Его заслуга именно в этом.

Здесь говорили: помощники про него рассказывали, что он незрелый. Возможно, с точки зрения номенклатуры – да. Он был не совсем правильный коммунист. Но с точки зрения исторической целесообразности он сделал революцию, которую вполне можно сравнить с Великой французской революцией.

Ведущий:

- Господин Жукеев, вам завершающее слово.

Толеген Жукеев:

- Персонифицировать, что это именно его заслуга, мы не можем. Это было детерминировано самим процессом. Конечно, есть некоторое преувеличение, чтобы сравнивать распад Советского Союза с Великой французской революцией, которая создала новую эпоху, новую реальность и в философии, и в истории, и в развитии человечества. Это совсем другое.

Гибель империи была предопределена. Это была последняя большая и великая империя. Она была обречена, и имперские формы существовать не могут. Ни США, ни Евросоюз не являются империями ни в классическом смысле, ни в любом другом. Поэтому это было предопределено.

Персональной заслуги Горбачева в непосредственной независимости Казахстана нет. Он и не собирался давать независимость. Так как развалилась система, распался Советский Союз, мы ее и получили.

Как сказал господин Дуванов, Горбачев запустил процесс, пытался создать социализм с человеческим лицом, народный капитализм, хотя он слово «капитализм» не употреблял.

Для некоторых людей, кто в коммунистических терминах рассуждает, Горбачев, скорее всего, был еврокоммунистом.

Ведущий:

- Уважаемые гости, радио Азаттык на этом завершает свой круглый стол на тему «Чем же ознаменовался приход Горбачева к власти в СССР для Казахстана?». Спасибо.