Десятки тысяч этнических узбеков из Кыргызстана сегодня просят убежища в Узбекистане. В результате кровавых беспорядков на юге Кыргызстана число погибших, по официальным данным, составило по меньшей мере 170 человек.
Кто стоит за событиями на юге Кыргызстана? Возможны ли подобные конфликты в других республиках Центральной Азии? Эти вопросы на повестке дня очередного круглого стола Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» - радио Азаттык.
В дискуссии принимают участие: Гульнар Мендыкулова, эксперт по межнациональным отношениям в постсоветских государствах, доктор наук, профессор (Алматы, Казахстан); Ак Вельсапар, эксперт по Туркменистану, независимый обозреватель, писатель, член Союза писателей Швеции, (Стокгольм, Швеция); Фархад Талипов, известный узбекский аналитик (Ташкент, Узбекистан); Оразбек Молдалиев, профессор политологии, независимый эксперт по Кыргызстану (Бишкек, Кыргызстан); Брюс Панниер, журналист Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» (Прага, Чехия).
Круглый стол ведет сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» Султан-Хан Аккулыулы.
БАКИЕВСКИЙ СЦЕНАРИЙ
Ведущий:
Ситуация на юге Кыргызстана продолжает оставаться крайне сложной и напряженной. Комендант Джалалабадской области Кубатбек Байболов в организации беспорядков обвинил провокационные силы прежнего режима. В интервью радио Азаттык он заявил, что
Пожилой мужчина сидит на руинах сгоревшего дома. Ош, 15 июня 2010 года.
группа из 120 человек, одетых в военную форму и вооруженных до зубов, расстреливает как кыргызов, так и узбеков.
По его словам, в настоящее время задержана большая группа организаторов провокации, среди них есть представители прежней власти и даже ставленники сегодняшних чиновников.
В этой связи возникают вопросы. Кому и каким силам выгодны межэтнические конфликты в Кыргызстане? Кто они, одетые в военную форму люди, и кто за ними стоит? И почему эти конфликты происходят именно сейчас?
Фархад Талипов:
- Я согласен с гипотезой, что за беспорядками стоят сторонники прежнего режима. Апрельская революция в Кыргызстане и последние трагические события на юге страны взаимосвязаны между собой. Случайных совпадений не бывает. Считаю, что именно бакиевские силы учинили этот беспредел, потому что веских причин как у узбеков, так и у кыргызов начать войну между собой не было.
Бесчинствующие молодчики расправлялись и продолжают расправляться с обеими сторонами. Расценивать происходящее на юге Кыргызстана как межэтнический конфликт можно с большой натяжкой. Это не столько сугубо межэтнические неурядицы, сколько заранее запланированная бойня, которую устроили бандитско-криминальные элементы, управляемые и спонсируемые определенными кругами.
Оразбек Молдалиев:
- Несколько дней назад мы вернулись из Ошской и Джалалабадской областей и убедились, что веских причин для межэтнических
Оразбек Молдалиев, профессор политологии, независимый эксперт по Кыргызстану. 2 июня 2010 года.
конфликтов там не существовало. Местное население - как кыргызы, так и узбеки - давно опасалось, что их будут «сталкивать лбами». Мы встречались с аксакалами как с узбекской, так и с кыргызской стороны. Сейчас они участвуют в разрешении конфликта.
Драка между молодыми людьми из числа узбеков и кыргызов - это одна из разрабатываемых правоохранительными органами версий, но на самом деле дело обстоит несколько иначе. Сами посудите: группа вооруженных людей сначала обстреливала одну сторону, потом другую, а потом натравливала друг против друга.
Сейчас все чаще высказывается мнение о том, что именно бакиевская семья стоит за всем этим кровопролитием. Недавно были обнародованы телефонные разговоры между братом Курманбека Бакиева и его сыном. Стало понятно, что именно они разрабатывали этот сценарий, по которому и произошли трагические события в Оше и Джалалабаде.
В настоящее время локальные конфликты вспыхивают в различных частях города, рассеивая силы и средства полицейских. В администрацию города и полицейские пункты поступают ложные звонки о якобы вооруженных людях на улицах, массовых драках, но, когда полицейские прибывают на место назначения, оказывается, что никакой драки нет. Вот такие нечестные методы применяются для дестабилизации обстановки.
Гульнар Мендыкулова:
- Прежде всего хотела бы выразить соболезнование нашим братским кыргызскому и узбекскому народам, пережившим страшный шок и потрясения. На долю населения Кыргызстана за последние месяцы выпали самые тяжелые испытания.
Думаю, что события в Оше и Джалалабаде - это спланированный ход представителей прежнего режима. Нужен был повод, чтобы сорвать референдум, который должен был состояться 27 июня. И этим поводом стал межэтнический конфликт, спровоцированный бакиевскими сторонниками.
Ак Вельсапар:
- Я знакомился с телефонным общением сына Бакиева и его дяди - Жаныша Бакиева. В своем диалоге они детально расписали свои намерения, что мы теперь и наблюдаем в Оше и Джалалабаде. Цель этих провокаций была продумана заранее - не допустить проведение референдума. К великому ужасу, им удалось осуществить задуманное.
Ак Вельсапар, эксперт по Туркменистану, независимый обозреватель, писатель.
Сейчас не столько важно, сколько вооруженных людей стреляло в мирное население. Я хочу обратить внимание на то, что, зная о планах Бакиева, Временное правительство не предприняло экстренных мер для предотвращения трагедии. Это большой минус для временной власти.
Но на данный момент не надо зацикливаться на этих моментах и искать крайнего, а нужно как можно оперативнее разруливать ситуацию во избежание более печальных последствий.
Надо напомнить, что в конце 1990-х годов уже имели место подобные стычки между кыргызами и узбеками - до такой степени, что пришлось вводить в страну советские войска. Думаю, что корень этого конфликта остался и оказалось, достаточно «чиркнуть», чтобы межэтнический конфликт разгорелся с новой, более устрашающей силой. Именно этой «брешью» и воспользовались определенные круги в своих интересах.
Брюс Панниер:
- Я согласен, что к конфликту причастны бакиевские люди. С другой стороны, думается, раз опальный президент пошел на такие крайние меры, значит у него не осталось никакой надежды вернуться в Кыргызстан.
Два месяца назад я был на юге Кыргызстана, разговаривал с узбеками. По их разговорам я понял, что они совсем не против новой власти, говорили, что прежний президент не оказывал должной поддержки им как национальному меньшинству. Но с другой стороны, они также глядят с опаской на Временное правительство и на каждом шагу ожидают подвоха. В общем, народ запуган. Как я понял, они были готовы к любым переменам и были готовы защищаться, если их права будут нарушаться.
Кроме того, известно, что большая часть бизнеса на юге Кыргызстана находится в руках бакиевских людей. Возможно, именно сейчас происходит дележ бизнес-структур, формирование новых клановых группировок. Так что в данном конфликте, может, есть и проявление межклановых интересов.
«МОЖЕТ НАСТУПИТЬ ХАОС»
Ведущий:
- Могут ли эти межэтнические конфликты иметь какие-то последствия для данного региона? Не воспользуется ли движение «Талибан» и другие экстремистские группировки для распространения своего влияния в регионе?
Гульнар Мендыкулова:
- Любой конфликт является проявлением как экономических, так и политических, а в некоторых местах и межэтнических аспектов жизни. Любая конфликтная ситуация должна быть разрешена. Ошский конфликт показал, что государствам Центральной Азии нужно быть готовыми к тому, что некие другие силы могут воспользоваться и внести дестабилизацию в страну. В принципе, это возможно.
В данном случае надо помочь всем другим центральноазиатским регионам помочь Кыргызстану выйти из сложившейся ситуации. Кыргызстан и Узбекистан - это наши соседи, а сама Центральная Азия является уникальным геополитическим узлом, и не хотелось бы, чтобы ситуация в одном регионе отразилась на другом или вообще вышла за пределы.
Брюс Панниер:
Брюс Панниер, журналист Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода». 8 апреля 2010 года.
- В Кыргызстане уже действуют радикально настроенные группировки. До сегодняшнего дня они сидели тихо, но как долго будет продолжаться это демонстративное спокойствие - неизвестно. То есть ситуация, думаю, в любой момент может выйти из-под контроля.
Если ситуацией в Кыргызстане воспользуются экстремистские силы, то вообще может наступить хаос. Где гарантия, что к этому бардаку не подключатся радикальные группировки из Афганистана, Пакистана. Та же «Аль-Каида», например, или «Хизб-ут-Тахрир» не активизируются?
Раз кыргызские власти не могут контролировать ситуацию, то это своего рода приглашение подобных группировок в страну.
Ак Вельсапар:
- Конфликтная ситуация, дестабилизация всегда выгодны деструктивным силам. Нельзя исключать вероятность того, что ситуацией воспользуются некие экстремистские группы, в том числе и из сопредельных государств. Было бы хорошо, если бы центральноазиатские государства сделали надлежащий вывод из событий на юге Кыргызстана.
Правда, я в этом сильно сомневаюсь. То же руководство Узбекистана и Туркменистана, думаю, не способно вынести урок из всего происходящего. Они, наоборот, будут еще больше ограничивать ту же свободу слова, ущемлять демократические права граждан и видеть в этом свое спасение. Если бы граждане страны имели возможность свободно высказывать свое мнение, если бы не ущемлялись их права, если бы существовала, в конце концов, хотя бы малая толика демократии, то можно было бы предвидеть подобные конфликтные ситуации.
Я еще раз хочу подчеркнуть: не было бы разногласий между этносами в южном Кыргызстане - не было бы и этого конфликта. И никакие силы бы не спровоцировали эти беспорядки. Но сейчас первостепенная задача - остановить кровопролитие. Нужно что-то делать, чтобы впредь избегать подобных возможных межэтнических столкновений.
Фархад Талипов:
- Вторжение «Талибана» или каких-то других сил я считаю совсем неуместным. Талибам самим нелегко в Афганистане, по-моему они уже обречены, фактически загнаны в угол. Поэтому нельзя говорить о более широких географических последствиях данного конфликта. Разумеется, происходящее в Кыргызстане наложит негативный отпечаток в будущем на политические процессы в стране, плохо повлияет на течение интеграционных процессов. Это, в конце концов, отразится на благосостоянии простых граждан.
Уже складывается мнение о том, что Кыргызстан - далекая от стабильности, неполноценная страна, неспособная управлять своей территорией и регулировать внутренние процессы. Соседние страны, которые с 1990-х годов не могут тут реализовать заявленные интеграционные проекты, теперь будут относиться к Кыргызстану с еще большей осторожностью. Я имею в виду открытие той же границы, создание единых институтов в Центральной Азии и так далее. Происходящие события аукнутся и будет иметь геополитические последствия уже в межрегиональном масштабе.
Оразбек Молдалиев:
- Экстремистские организации имеют свои заявленные цели, и экспансия Кыргызстана не упоминается. Нет оснований бояться Кыргызстану радикальных элементов извне - нужно бояться внутренних проблем. Могут усугубить ситуацию в будущем такие пороки, как безработица, бедность. Вот этим и могут воспользоваться внешние силы.
ПОВОД ДЛЯ КОНФЛИКТА НАЙДЕТСЯ
Ведущий:
- Есть ли предпосылки для повторения кыргызских событий в других регионах Центральной Азии? Госпожа Мендыкулова, возможны
Раненого выносят из сгоревшего дома. Ош, 15 июня 2010 года.
ли подобные конфликты в Казахстане в обозримом будущем?
Гульнар Мендыкулова:
- Государство, особенно полиэтническое, сильно в том, что оно быстро сглаживает зарождающийся конфликт и не дает ему распространиться. Поэтому я считаю, что у нас все спокойно. Не вижу на данный момент никаких предпосылок для подобных конфликтов. В межэтнических конфликтах участвует несколько сторон, но казахстанский народ славится своей мудростью и терпимостью. Будем уповать на аллаха.
Ак Вельсапар:
- Можно, конечно, уповать на аллаха, на народную мудрость, но, как говорят туркмены: «Уповай на аллаха, но ишака своего привяжи крепче к камню». В любом государстве могут быть конфликты, и не обязательно межэтнического характера. А вообще, конфликты, имеющие религиозную и межэтническую природу, - самые непредсказуемые и беспощадные по своим разрушающим масштабам. Что самое страшное, их последствия могут чувствоваться десятилетиями.
В Центральной Азии, и в частности Казахстане, есть много потенциальных проблем, которые в будущем могут привести к необратимым последствиям. Например, элементарная проблема воды. Недостаток воды в странах Центральной Азии с годами ощущается все больше и больше. Не исключено, что это может когда-то вызвать конфликт даже на межгосударственном уровне.
Как бы мы ни противились этим конфликтам, но мы должны оставаться реалистами и снять розовые очки. Правильно заметили мои собеседники: надо ускорить интеграционные процессы в Центральной Азии.
До идеала всем центральноазиатским странам далеко, но для подражания можно взять, например, Скандинавию. Страны Скандинавии конфликтовали между собой, но своим, скажем так, европейским умом они вовремя поняли, что с пеной у рта доказывать свое совершенство - бесполезная трата времени. И сели за стол переговоров. Сейчас им удалось решить не только межэтнические, религиозные конфликты, но и проблемы географического характера. Сейчас эти страны процветают. Я хочу сказать, что в одиночку государствам свои проблемы не решить.
Фархад Талипов:
- В других странах Центральной Азии я не допускаю подобных конфликтов по двум причинам. Во-первых, в отличие от Кыргызстана и Таджикистана, где на протяжении пяти лет велась гражданская война, те же Казахстан и Узбекистан - страны с сильным государственным стержнем.
У Кыргызстана много признаков несостоявшегося государства. Несмотря на суверенитет, там нет государственной власти. Как мы знаем из классических первоисточников, государство является аппаратом насилия и в случае возникновения конфликтных ситуаций
Ош во время беспорядков. 12 июня 2010 года.
государство должно уметь подавлять подобные бесчинства. И если кыргызское государство не справляется, значит оно не является развитой и состоявшейся страной. В других частях Центральной Азии государственные институты достаточно сильны и эффективно функционируют.
Второе отличие: разыграть межэтническую карту невозможно ни в Казахстане, ни в Узбекистане, потому что там нет компактного проживания людей различных национальностей. Трудно говорить о «казахских джалалабадах» или «узбекских ошах».
Также я сомневаюсь, что конфликт между центральноазиатскими республиками может разгореться из-за водных ресурсов. Насколько известно, объемов воды в Центральной Азии много, даже в избытке. В конце концов, есть квалифицированные кадры, которые должны во всяком случае справиться с технической задачей водораспределения. Сейчас главное - разрулить именно политический накал в Кыргызстане, а уже исходя из этого строить интеграционные отношения.
Брюс Панниер:
- Я же считаю, что проблема нехватки воды в странах Центральной Азии все-таки существует. Между кыргызами и узбеками на этом фоне конфликты происходили еще двадцать лет назад. Да и для разжигания конфликта достаточно, как отметили выше, небольшого повода. Если постараться, предлог для разжигания конфликта всегда можно найти, будь то вода или сосед другой национальности.
Ведущий:
- Круглый стол, посвященный событиям на юге Кыргызстана, завершен. Всем спасибо.