Декабрьским событиям 23 года: О чем умалчивается? И почему?

На круглый стол приглашены: Нинель Фокина – председатель Алматинского Хельсинкского комитета; Тохтар Рахметова – вдова репрессированного после Декабрьских событий диссидента Аркена Уака; Серик Абдрахманов – первый секретарь ЦК комсомола Казахстана в декабре 1986 года, ныне заместитель председателя пропрезидентской партии «Адилет»; Арат Нарманбетов - бывший полковник КГБ/КНБ Казахстана, ныне в отставке.

Круглый стол ведет Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» – радио Азаттык.

КТО – ЖЕРТВЫ, А КТО – ПАЛАЧИ?

Ведущий:

- Первый вопрос по теме. После потрясших Советский Союз Декабрьских событий 1986 года прошло 23 года. О чем умалчивается? Вопрос «почему?» мы с вами обсудим в продолжении темы.

Итак, о чем умалчивается? Начните вы, господин Нарманбетов! Есть слова Владимира Путина о том, что «бывших чекистов не бывает». Относится ли эта фраза к вам, господин полковник? Это не вопрос, а просто реплика. Вам слово.

Арат Нарманбетов:

- Знаете, я и считаюсь бывшим чекистом. Не все, наверное, чекисты были плохие. Я работал, да, служил в этих органах. Никогда не скрывал этого.

Ведущий:

- Продолжайте, господин Нарманбетов, пожалуйста.

Арат Нарманбетов:

- Вы наверное, слышали - десятитомник, посвященный Декабрьским событиям, был издан партией ОСДП «Азат». Раньше «Азат» был «Настоящий Ак жол». Насколько я знаю, по инициативе этой партии был издан десятитомник, где многие архивные материалы были опубликованы.

Я считаю: чтобы поставить все точки в этом деле, конечно, по истечении какого-то времени все это будет доследоваться. О новых фактах, наверное, люди будут узнавать. Хотелось, чтобы побольше освещали роль наших нынешних руководителей и в прошлом - кто был руководителем в этих событиях. А руководители - как раз это в наименьшей мере раскрыто. Какова их роль была, на чьей стороне они были, кого поддерживали? Такой мой ответ.

Ведущий:

- Спасибо, господин полковник! Госпожа Рахметова, хотите что-нибудь добавить?

Тохтар Рахметова:

- Умалчивается количество жертв. Мы до сих пор не можем узнать, сколько человек погибло. Это во-первых. Умалчиваются участники, которые подавляли из центрального аппарата из Москвы и из нашего бывшего центрального аппарата Казахстана.

Ведущий:

- Спасибо, госпожа Рахметова! Господин Абдрахманов, вам слово.

Серик Абдрахманов:

- Я приветствую всех, кто находится сейчас на связи! И хочу сказать свою точку зрения по истечении 23 лет после тех событий. Я как раз был в пекле этих событий. В основном картина, которая происходила тогда, нам сегодня известна. Наверное, какие-то детали ещё история, время будут уточнять, делать картину полнее.

Но почему власть молчит? Мне кажется, только потому, что те люди, которые тогда находились во власти, в абсолютном своем большинстве повели себя не так. Многие вдруг начали становиться ярыми интернационалистами, спасать свою шкуру, если на то пошло и прямо сказать.

Они поторопились с оценками, оплевали собственный народ. Прошло время, им стыдно в этом признаваться. Сегодня в Казахстане более актуально быть националистом. Многие промолчавшие сегодня втихаря слились с националистами. Поэтому такой фактор присутствует.

Вывод сложно сделать. Я думаю, самый главный вывод: почему власть оказалась недееспособной на площади, почему народ не поверил власти? Почему терпеливый народ, казахский народ, другие вышли вдруг на площадь? Над этим надо задуматься.

Власть тогда оторвалась от народа, власть потеряла ориентиры, власть перестала управлять народом. Здесь, как мне кажется, кроются причины нынешнего молчания, нежелание власти говорить о тех событиях. Потому что многие тогда потеряли свое лицо. Те, кто тогда капитанами, майорами наводили порядок, спасая свою шкуру, сегодня сидят высоко. Им нет необходимости уточнять правду, говорить о себе.

Ведущий:

- Госпожа Фокина, что вы можете сказать по сути вопроса?

Нинель Фокина:

- Я во многом согласна с Сериком Абдрахмановым. И даже можно сказать, не во многом, а почти во всем. Вы спросили, что умалчивается. Я полагаю, что умалчивается всё. Умалчивается сама суть того, что тогда происходило.

И дело даже не в том, что какие-то майоры и полковники, участвовавшие в то время, оказались не на высоте положения. Мы сейчас видим такую же картину, когда многие люди, повыше майоров и полковников, с большой готовностью выполняют незаконные указания вышестоящих людей.

Дело в том, что многие высокопоставленные лица сегодня здравствуют. Скажем так, здравствуют судьи Верховного суда, которые выносили неправосудные приговоры в отношении того же Аркена Батталовича Уака. Живут и здравствуют.

Здравствуют прокуроры, здравствуют работники министерства юстиции, здравствуют работники райкомов партии, которые сегодня работают в акиматах. Я тоже не хочу называть их фамилии: они знают, кто они такие.

Дело в том, что тогда эти события высветили, на мой взгляд, болевые точки системы Советского Союза, советской власти. Но ведь те же самые люди, которые привели Советский Союз к печальному концу, многие из них сегодня также находятся у власти.

Поэтому им совершенно неинтересно и не нужно будировать эти вещи, совершенно не нужно. Потому что напрашиваются параллели, а параллели будут говорить не в их пользу.

ПОДОШЛО ВРЕМЯ РАСКРЫТЬ ТАЙНУ

Ведущий:

- Уважаемые гости круглого стола радио Азаттык по теме «Декабрьским событиям 1986-го - 23 года: О чем умалчивается? Почему?». Теперь участникам дискуссии предлагаю высказаться по вопросу: почему?

Кроме того, хочу напомнить, что в Казахстане сложилось мнение, что, пока действующая власть во главе с президентом Нурсултаном Назарбаевым не уйдет, тайны Декабрьских событий не будут раскрыты до конца. Насколько обосновано подобное мнение? Уже по сложившейся традиции начните вы, господин Нарманбетов.

Арат Нарманбетов:

- Я полностью придерживаюсь этого мнения. Потому что, на мой взгляд, только неприглядная роль руководителей государства приводит к тому, что замалчиваются многие факты. Я полностью согласен с тем, что только по истечении какого-то времени, когда власть сменится, мы все сможем поставить все точки над «и» в этом вопросе.

Ведущий:

- Госпожа Рахметова, вам есть что сказать?

Тохтар Рахметова:

- Я тоже согласна с выводами, но верующие говорят, что на то воля божья. А в этом случае мне кажется, что только воля нашего президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Он один, лично сам может поставить точки над «и».
Я почему-то надеюсь.

Уже 23 года Декабрьским событиям. В следующем году, через месяц, Назарбаев станет председателем ОБСЕ. В следующем году ему исполнится 70 лет. И мне кажется, уже время подошло: он в этом году поставит все-таки точки над «и» и даст оценку этим Декабрьским событиям.

В народе уже сказали, что это - Декабрьское восстание. В народе уже говорят, что декабристы – это герои народа. Поэтому мне кажется, что только Назарбаев сможет, потому что он больше всех нас знает.

Тогда он был председателем Совмина Казахстана, он был главнокомандующим. Он знает абсолютно все, он знает больше всех казахстанцев. Поэтому только он может открыть тайну. И мне кажется, что он должен это сделать на этом свете. И я надеюсь, что он это сделает.

Ведущий:

- Господин Абдрахманов, вам слово.

Серик Абдрахманов:

- Я случайно в этот день, когда вы мне позвонили, оказался дома у тогдашнего второго секретаря ЦК комсомола Казахстана Петра Игидина в городе Москве. Наверное, то, что я скажу, будет нашей общей точкой зрения. Я не думаю, что есть ещё большие тайны Декабрьских событий.

В принципе, картина ясна, для того чтобы сделать главные выводы и главные оценки. Это - поведение власти. В тот период было неадекватное поведение, о котором я уже сказал. Неумение говорить с народом, отсутствие каких-то идей, которыми бы увлеклись наши люди, дворцовые интриги, в которых погрязли Горбачев и его окружение.

Выводы надо сделать из этого: а не повторятся ли эти события вновь? Я вспоминаю события в Маловодном, Чилике, когда какие-то криминальные структуры заварили конфликт и дали этому национальную окраску. Нам всем надо сделать такой вывод, чтобы такие события не повторялись, чтобы такие события больше не создавали трещину в отношениях между теми, кто проживает в нашей республике.

Вот в чем должен быть главный вывод. В Декабрьских событиях наша совесть чиста. Петр, мой друг, здесь меня поддерживает. Мы тогда искали свою правду. В архивах лежат все материалы, которые мы собрали. Объяснения тех, кто пострадал. Есть наша записка в ЦК КПСС. Поэтому кустарный вывод можно уже сделать сегодня.

Может быть, не стоит тратить много времени на поиски каких-то тайн. Власти надо сделать сегодняшний вывод. Сегодня власти на местах стали антинародными, многие акимы на местах стали полубогами, вверенные территории превратили в свои какие-то княжества. Это главная болезнь, вот на что надо обратить внимание, вот чему нас должны учить Декабрьские события.

Ведущий:

- Госпожа Фокина, на ваш взгляд, насколько обосновано мнение о том, что, пока действующая власть во главе с президентом Назарбаевым не уйдет, тайны Декабрьских событий не будут раскрыты до конца?

Нинель Фокина:

- Я уже по устанавливающейся традиции согласна с Сериком Абдрахмановым, что никаких особых тайн в Декабрьских событиях не было. Ему, как члену комиссии, это тоже хорошо известно. И я с ним согласна.

Вся основная так называемая тайна, на мой взгляд, это была квинтэссенция развития советского режима, который в своей агонии пошел на то, чтобы нечеловеческими методами, презирая собственную Конституцию и законы, подавить выражение инакомыслия.

Дело в том, что сегодня мы наблюдаем точно такие же методы, когда подавляется выражение инакомыслия: политического, общественного. И если это пока ещё не делается при помощи дубинок, собак и водометов, но это делается другими методами.

Понимаете, это естественное развитие политического режима, целью которого являются не интересы своего народа, а интересы собственные и удержание собственных интересов.

И в этом кроется то, что не хочет нынешний режим и не может: он никогда не допустит того, чтобы были опубликованы совершенно откровенные выводы комиссии, которые содержатся в 200-страничном докладе. Где расписано все по полочкам: кто, что, кто где был, кто что говорил, какие силы были задействованы против этих людей, вышедших на площадь с выражением собственного мнения.

Но это нам лишний исторический урок и лишнее напоминание о том, что 23 года назад были Декабрьские события, ещё через какое-то время будут ещё какие-то события. И урок того, что мы должны быть бдительны. Мы должны требовать открытости, прозрачности нашей власти, нашего режима, чтобы мы видели, что они делают, зачем они делают, делают ли они в наших интересах или делают это они в интересах своих собственных.

БЕЗ ЭЛИТЫ НЕТ ПРОГРЕССА

Ведущий:

- Спасибо, госпожа Фокина. Если вы позволите, то перейдем к следующему вопросу. Прошло 23 года. Казахстан уже 18 лет независимое государство. К 18-летию своей независимости удалось ли Казахстану осуществить те мечты и чаяния казахской молодежи 23-летней давности? Как вы считаете, господин Нарманбетов?

Арат Нарманбетов:

- Конечно, мы добились независимости, развиваемся самостоятельно. Вот только в этом я хотел бы положительную сторону отметить. Вместе с тем наши власти изначально стояли за то, чтобы наша страна пошла по демократическому пути развития. Права человека развивались, судебная система правильно функционировала.

Но видите, 18 лет прошло и в этих областях никакого прогресса нет. Все мы знаем, во время выборов постоянно международная общественность и ОБСЕ критикуют нас за выборы, отмечают недостатки. Ни разу у нас система выборов не проходила так, как положено. Всегда с фальсификациями, подтасовками.

Я считаю, что у нас демократия с двойным дном: говорится одно, а на самом деле делается другое. К чему я это говорю? Если мы будем так развиваться, то мы не сможем сохранить то, чего добились, - самостоятельности в государственном плане.

Мы можем потерять опять-таки свой суверенитет. Потому что крепче государство в условиях демократии, когда эти институты очень развиты, люди имеют свое мнение, могут выражать его в парламенте.

У нас же элитный слой общества не поддерживается, у нас как бы болото и нет той живой струи, которая оздоравливала бы все наше общество. То есть элитные свойства нами не развивались, и их нет. Без этого прогресса в государстве не будет.

Нашей власти надо задуматься, потому что то, что было во время Декабрьских событий - отношение власти к своему народу, государству, - оно на той ступени и осталось. Это все чревато очень большими для нас бедами, потому что в общественной, государственной жизни есть свои законы общественного развития, а мы не соблюдаем их, нарушаем зачастую.

Ведущий:

- Госпожа Фокина, что вы скажете по этому поводу?

Нинель Фокина:

- Я согласна с основной мыслью высказываний господина полковника. Хотя должна признаться, что тоже, к сожалению, разделяю, может быть, рутинные мнения о том, что бывших чекистов не бывает. Но тут он абсолютно прав, совершенно прав.

Когда ребята выходили на площадь, они не задавались глобальными вопросами: что такое демократия, что такое правовое государство. Ими двигало обостренное чувство справедливости и нарушенной справедливости.

К сожалению, сегодня, по прошествии стольких лет и по прошествии почти двух десятков лет нашей независимости, не приходится констатировать, что в народе стали превалировать настроения удовлетворенного чувства справедливости.

Те же самые претензии прежде всего. Если проанализировать жалобы, поступающие в институт омбудсмена, то большинство жалоб на несправедливые судебные решения. А судебная система государства прежде всего предназначена для того, чтобы защищать права граждан.

Мне, как правозащитнику, приходится, к сожалению, констатировать, что ухудшение ситуации с правами человека идет по всем направлениям. Многие ожидания перемен, бывшие в начале 90-х годов, с обретением независимости оказываются, к сожалению, несбывшимися.

Это касается абсолютно всех направлений прав человека. Поддерживаю, что эта система, как говорил Серик, несправедливых выборов и что эта система подавления инакомыслия в нашей стране.

Хотя в Конституции записано, что единственным источником власти является народ, но, тем не менее, элита, получившая в свои руки власть от народа путем выборов, не заинтересована в интересах народа и простых людей. Она заинтересована в своих собственных интересах.

Может быть, кто-то может сказать, что это популистские высказывания, но это на самом деле так. И это приходится констатировать.

Ведущий:

- Вы так же считаете, госпожа Рахметова?

Тохтар Рахметова:

- К сожалению, мой ответ на ваш вопросе отрицательный. После моего рождения арестовали моего отца, посадили как врага народа. Затем во взрослой жизни арестовали мужа, тоже посадили его как врага народа.

И вот теперь уже проходит 23 года, и до сих пор наш режим держит народ в ежовых рукавицах. Например, как же молодежь может развиваться, стать патриотами, если она по радио и телевидению слышит, как наш президент о своем окружении, бизнесменах говорит: я любого из вас могу взять за руки и посадить в тюрьму.

Вот в таких ежовых рукавицах сейчас находится весь народ, но они не могут долго находиться. Поэтому надо задуматься и нужно менять режим. Молодежь аполитична, потому что уже 23 года матери, которые из регионов отправляют своих детей, они умоляют, просят: слушайте, вы там будьте осторожны. Вы помните, в 1986 году что было и сейчас что.

Вы видите, как они нищенствуют. Здесь нужно менять режим, и власть должна задуматься. Мы должны детей воспитывать патриотами. Те невинные жертвы наша власть должна признать и золотыми буквами должна записать в историю нашего Казахстана. Все фамилии должны быть занесены.

Ведущий:

- Господин Абдрахманов, насколько обосновано мнение о том, что, пока действующая власть во главе с президентом Назарбаевым не уйдет, тайны Декабрьских событий не будут раскрыты до конца?

Серик Абдрахманов:

- Мечты участников тех событий не реализовались в жизни до конца. Мы провозгласили независимость, приняли демократическую Конституцию, но, к сожалению, некоторым ловким чиновникам, выходцам из прошлой номенклатуры, удалось эту независимость поставить на службу себе.

Я вспоминаю времена Ленина из учебников истории, когда соратники Ленина, к примеру нарком продовольствия Цюрюпа, который в своих руках держал все продовольственные карточки членов правительства, в том числе и Ленина, однажды упал в голодный обморок. Вот это приверженец идеи, это преданность стране, государству.

Я не обсуждаю правоту идей, не даю оценок, но, к сожалению, сегодня помощники президента и его окружение обогатились. У них тоже кружится голова, но не от голода, конечно. Поэтому им, власть имущим, надо задуматься. Надо задуматься над тем, что надо быть сегодня с народом.

Теперь «Нур Отан» по подобию КПСС взял на себя общепартийное руководство. Нет такой партии, это продолжение аппарата, администрации. И оно в таком в самом наихудшем варианте повторяет КПСС, ворует голоса избирателей. Это самое позорное явление в нашей общественной жизни. Мы должны избавиться.

Я искренне переживаю за Казахстан, я искренне переживаю за президента Назарбаева, который все-таки ведет нас вперед. Я бы хотел, чтобы президент Назарбаев разогнал свое окружение, которое тормозит, тянет назад, позорит нас перед всем миром. Тогда мы воплотим в жизнь идею лучших представителей нашей молодежи, которые вышли на площадь.

Ведущий:

- Спасибо вам, господин Абдрахманов. Позвольте поблагодарить всех участников круглого стола на радио Азаттык.

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ

Уже во время подготовки текста этого круглого стола в некоторых местных СМИ мелькнула информация, что Арат Нарманбетов, будучи сотрудником советского КГБ, принимал участие в репрессиях против участников Декабрьских событий. Поэтому ведущий нашего круглого стола Султан-Хан Аккулыулы еще раз позвонил Арату Нарманбетову и дополнительно задал ему несколько вопросов.

Ведущий:

- Появилась информация о том, что в период Декабрьских событий вы служили следователем в КГБ. Не приходилось ли вам фабриковать дела против декабристов?

Арат Нарманбетов:

- Нет, мне не приходилось, потому что я был занят одним уголовным делом. Это уголовное дело стояло на контроле, так говорят, у самого Горбачева, тогда генерального секретаря ЦК КПСС. Это дело над Даурановым Ириком Газизовичем.

Он там листовки под именем подпольной организации расклеивал в городе Алматы. Поэтому этому делу был дан очень большой резонанс. Я этим делом только занимался. Где-то в течение полугода.

Дело было возбуждено по антисоветской агитации и пропаганде. Дело это практически номер 1 в нашей системе было. Потому что стояло на контроле у Горбачева.

Ведущий:

Он был гражданином Казахстана, то есть гражданином Советского Союза?

Арат Нарманбетов:

- Он житель Алматы. Доктор медицинских наук. Работал по медицинской линии.

Ведущий:

- Если не секрет, чем это дело закончилось?

Арат Нарманбетов:

- Это дело закончилось тем, что я его перевел из «антисоветской агитации и пропаганды», которое навязали из Москвы, руководители, на «клевету на общественный строй», там до трех лет [лишения свободы], а за антисоветскую агитацию до 15 лет было.

А потом вообще это дело прекратил за изменением - тогда такая пресловутая статья была «изменение обстановки». И восстановил его на работе. За что попал в опалу, был снят с должности и направлен из центрального аппарата комитета в город Алматы, в департамент.

Одна поправка еще, вы можете сказать: почему так мягко наказали? Не мягко! Потому что я в то время являлся председателем суда офицерской чести КГБ Казахстана. Может быть, это сыграло свою роль... Ну, там своя история.