За годы независимости в Казахстане так и не появились свои Рокфеллеры и Дюпоны со своими бизнес-империями, независимым взглядом на национальную экономику и политику. Более того, наблюдается некое отступление казахского бизнес-сообщества от политико-экономических процессов в стране. Не увенчались успехом попытки бизнесменов – участников движения «Демократический выбор Казахстана» проявить себя в политических баталиях, что уж говорить о слабых потугах Форума предпринимателей Казахстана, Ассоциации предпринимателей и союза «Атамекен».
Влиятельные бизнесмены в лице Мухтара Аблязова, Романа Солодченко, братьев Байсаковых и вовсе были вынуждены покинуть страну, лишившись значительной части своего бизнеса. В свете таких событий продолжается и отток капитала из Казахстана.
За круглым столом радио Азаттык сегодня собрались: Болат Абилов – бывший ведущий предприниматель Казахстана, ныне сопредседатель Общенациональной социал-демократической партии «Азат»; Гульмира Илеуова – политолог, президент Центра социальных и политических исследований «Стратегия»; Ержан Досмухамедов – лидер оппозиционной партии «Атамекен» в изгнании; политэмигрант Роман Солодченко – бывший председатель правления БТА банка до его национализации правительством; Гани Касымов – депутат сената парламента Казахстана.
Круглый стол ведет Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» – радио Азаттык.
МИЛЛИАРДЕРЫ С ПОДМОЧЕННОЙ РЕПУТАЦИЕЙ
Ведущий:
– Господин Абилов, вы стояли у истоков развития частного предпринимательства в Казахстане, являлись одним из ведущих бизнесменов страны. Почему, на ваш взгляд, за два десятилетия в стране так и не появились свои бизнес-империи?
Болат Абилов:
– В Казахстане имеются свои Рокфеллеры, Морганы, Дюпоны в лице того же Машкевича, Кима, Миттала и Шодиева. Эти люди имеют казахстанское гражданство, активно влияют на ситуацию в стране, но между делом обслуживают интересы правящего режима.
Болат Абилов, сопредседатель Общенациональной социал-демократической партии "Азат".
В начале 1990-х годов, когда формировался рынок Казахстана, я просил руководство страны проводить открытые тендеры и аукционы с участием казахстанских компаний. На слуху были многие компании, к примеру «Астана-Холдинг» во главе с Мухтаром Аблязовым, «Астана-моторс», которой руководил Нурлан Смагулов, «Казкоммерцбанк» во главе с Нуржаном Субханбердиным, «Раимбек» – компания Раимбека Баталова, компания «Алем систем» Козы-Корпеша Есенберлина и ряд других известных фирм.
Из них можно было бы создать огромные бизнес-империи с огромными капиталами и штатом рабочих, а если учесть, что все их руководители – казахстанцы, являются патриотами своей родины, то, естественно, работали бы во благо своих соотечественников.
Но власть пошла другим путем, начала действовать только одной ей ведомыми помыслами. В результате в казахстанском бизнесе появились люди с сомнительной репутацией, которые, кроме скандалов, ничего не привнесли. Я о них упоминал в самом начале. Вспомним хотя бы недавний скандал на турецком теплоходе, принадлежавшем Ататюрку, где были засвечены их имена.
Так что есть у нас свои Морганы, Дюпоны, но они, скажем так, не казахского производства, да еще вдобавок имеют подмоченную репутацию.
Гани Касымов:
– Количество казахстанцев, попадающих время от времени на первые страницы журнала «Форбс» по влиятельности и капиталоемкости, приближается на сегодняшний день к пяти-семи. Я имею в виду бизнесменов со значительными капиталами.
Что касается влиятельности и политического веса этих людей, то я должен заметить, что у нас, в Казахстане, нет большого разрыва между бизнесом и властью. Они тесно взаимосвязаны друг с другом, можно даже сказать, срослись между собой. В Казахстане несколько узких отраслей экономики и практически везде сидит свой олигарх.
КАК КУСОК С БАРСКОГО СТОЛА
Роман Солодченко:
– Бизнесом в Казахстане я не владел, соответственно, не терял его, но могу сказать, что нельзя сравнивать благодатную почву, где взрастили свои капиталы Рокфеллер или Морган, с тем жалким положением, в котором вынужден развиваться казахстанский бизнес. Забугорные магнаты имели открытый доступ к ресурсам, чего не имеют казахстанские предприниматели с момента обретения независимости. Рокфеллер, к примеру, сделал капитал на нефтепереработке, по сути монополизировав ее, а Морганы – на обрабатывающей промышленности и финансах.
Казахстану еще предстоит дожить до того дня, когда он освободится от нынешней деспотически правящей семейки. Возможно, тогда мы и увидим казахских Рокфеллеров и Дюпонов.
У нас же доступ к ресурсам изначально контролировался президентом и его окружением. Для отечественного бизнеса, как кусок с барского стола, оставлены такие сектора экономики, как сфера услуг, торговля и финансовая сфера. Они были настолько слабо развиты, что не интересовали власть. Правда, когда та же финансовая сфера встала, так сказать, с колен, не без помощи, разумеется, талантливых и предприимчивых предпринимателей, власть начала всячески пытаться подмять и ее под себя.
Властям и вовсе не понравилось, когда отечественные предприниматели создали движение «Демократический выбор Казахстана» (ДВК) и начали выступать со своими инициативами. Чиновники углядели в благочестивых порывах бизнесменов угрозу, хотя мои коллеги по цеху были далеки от мысли свергать власть, – они только предлагали политические реформы.
В итоге началась расправа с казахстанской бизнес-элитой, причем под репрессии попадали все, независимо от объема бизнеса и сферы специализации. Свою борьбу власть начала с разгона ДВК, а в 2006 году появился проект «Хан», следом «Суперхан». В них в смелых красках была расписана та угроза, которую несут президенту олигархи, а также предлагались пути, через которые можно их поставить на место. На примере нашего банка видно, как эти планы реализовывались.
Богатые люди в Казахстане есть, но международных групп, как у Рокфеллера и Моргана, нет и, пожалуй, не будет, пока в бизнесе будет сохраняться монополия власти.
Гульмира Илеуова:
– Я тоже считаю, что Рокфеллеры казахстанского пошиба появятся нескоро. У нас не такая ресурсная страна. Откуда взяться таким капиталам? Что касается бизнес-климата, то у меня впечатление, что мы говорим о разных вещах. Если говорить о крупном бизнесе, то он в определенной степени имеет место быть.
Ержан Досмухамедов:
– Рокфеллер, Дюпон, Морган – личности своего рода легендарные, сумевшие максимально выразить Богом данный творческий потенциал, в частности, в бизнесе. Их предпринимательский талант развивался в условиях демократии, которой наша страна не может похвастаться.
Ержан Досмухамедов, лидер оппозиционной партии "Атамекен" в изгнании. Прага, 13 января 2009 года.
Казахстанские олигархи, попавшие в журнал «Форбс», сотрудничают с властью. Называть их казахскими Рокфеллерами и Дюпонами язык не поворачивается, поскольку они обслуживают авторитарно-деспотический режим, который не терпит ярких оппонентов, глушит наиболее творческих представителей бизнеса, преследует их.
А бизнес сам по себе не терпит каких-либо репрессий, тотального контроля со стороны государства. Казахстану еще предстоит дожить до того дня, когда он освободится от нынешней деспотически правящей семейки. Возможно, тогда мы и увидим казахских Рокфеллеров и Дюпонов.
Кстати, мне довелось в 1994 году встретиться с Дэвидом Рокфеллером. И знаете, что меня тронуло? Этот человек искренне заботится о бедных американцах, вкладывает огромные средства из семейной прибыли на строительство домов для престарелых, детских домов, тратит, одним словом, на благотворительность. Истинные Рокфеллеры, Морганы не лишены чувства патриотизма, человеческого сострадания, а эти качества способны вырабатываться в человеке только в условиях демократического общества.
«ГУБА, КАК ГОВОРИТСЯ, НЕ ДУРА»
Ведущий:
– До середины 2000-х годов бизнес-сообщество Казахстана как-то пыталось участвовать в политико-экономических процессах в стране; взять, к примеру, движение «Демократический выбор Казахстана». В середине 2000-х годов предприниматели разного уровня активно участвовали и в выборах в маслихаты.
Сейчас то и дело появляются слухи, что одни бизнесмены выехали из страны, предусмотрительно переведя свои активы, другие переписали их на доверенных лиц, так как в противном случае им грозил арест, и так далее. Что скажете по этому поводу?
Гани Касымов:
– Ничего удивительного в том, что банкиры, предприниматели отстраняются от политики, нет. Это общемировая тенденция. Расскажу на примере России. Во время правления Ельцина олигархи спокойно ходили по Кремлю, даже спокойно там сидели. А где они сейчас? Правильно, далеко за пределами государства. Пришедшие в политику новые люди прямо им сказали: «Ребята, каждый должен заниматься своим делом. Если ты банкир или производственник, будь добр, иди в экономику, а в политику не лезь».
Казахстан тоже к этому идет. Это естественный процесс, поймите правильно. Приходит конец бизнесменам, которые хотят и капитал сделать, и одновременно быть во властных структурах. Губа, как говорится, не дура. С властных коридоров, сами понимаете, легко добиться зеленого света для продвижения своего бизнеса, расширения своего присутствия на экономическом пространстве. Я не привязываю свои высказывания к конкретным лицам.
ОХОТА НА БИЗНЕС
Роман Солодченко:
– Во-первых, сам разгон ДВК послужил хорошим уроком бизнесменам, уроком того, что происходит с людьми, которые пытаются из бизнеса оказать влияние на политику. Мухтар Аблязов и Галымжан Жакиянов, сами видите, попали в тюрьму. Власть на их примере продемонстрировала, что не остановится ни перед чем, если почувствует угрозу своим интересам.
Роман Солодченко, бывший председатель правления БТА банка. Алматы, 23 октября 2008 года.
Эта атака, начатая в начале 2000-х годов, как-то стихла, Мухтар Аблязов даже вернулся в Казахстан и возглавил «БанкТуранАлем». Но под прикрытием мирового финансового кризиса вновь началось оказываться давление на бизнес-структуры, в результате чего часть собственности банкиров перешла государству – прямым путем или косвенным, как в случае с «Казкоммерцбанком», который попал под контроль президентского окружения через фонд «Альнаир».
Когда Мухтар Аблязов уехал из страны, государство и вовсе стало закручивать гайки, ужесточило репрессивные меры. Даже бизнесмены, не замешанные в политике и не собиравшиеся в нее лезть, перестали чувствовать себя комфортно. На них началась, как я понимаю, настоящая охота. Поэтому список большой перебравшихся от греха подальше за границу. Половина бизнесменов, организовавших премию «Тарлан», завоевавшую большую популярность среди творческих деятелей, к примеру, уже находится за бугром.
Пока будет вестись охота на бизнес, пока власть имущие будут преследовать собственные интересы, – рассчитывать на рост бизнес-сообщества, а уж тем более надеяться на появление в Казахстане промышленной или финансовой групп, которые могли бы перерасти в международную, к сожалению, не приходится.
ЗАЯВЛЕНИЯ КАК ПРИКРЫТИЕ
Гульмира Илеуова:
– Я считаю, что бизнесмены молча не отступают. Наоборот, многие уехали за рубеж, громко хлопнув дверью. Да и за бугром не сидят смирно, а ругают власть, от которой сбежали, на чем свет стоит.
У нас свои Морганы, Дюпоны, но они, скажем так, не казахского производства, да еще вдобавок имеют подмоченную репутацию.
Непростую ситуацию с бизнесом в стране я бы все-таки связала с мировым финансовым кризисом. Он сумел обнажить неприглядные стороны казахстанского бизнеса, помог увидеть, кто есть кто в бизнес-сообществе. Уехали те, кто занимался так называемым легким бизнесом, а кто занимался массовым кредитованием, а потом эти большие суммы из банковского сектора передавал своим компаниям, хозяева которых из-за неконкурентоспособности, извините, сваливают за границу, теперь прикрывают свои имиджевые издержки всякими политическими заявлениями.
Как социолог я скажу, что сейчас приходит новая волна на смену бизнесменам, кто на волне больших денег, практически бесплатно достававшихся им из-за рубежа, переметнулись за кордон, сделав предварительно у себя на родине имя крутых бизнесменов. Времена этих людей проходит. Скоро на бизнес-небосклоне появятся, думаю, другие имена.
Ержан Досмухамедов:
– Я смею не согласиться с вышесказанным заявлением. Это никак не может быть общемировой тенденцией. Согласен, такое отношение к бизнесу возможно в авторитарных государствах.
Депутат парламента Гани Касымов на заседании дискуссионного клуба "Айт-Парк". Алматы, 12 октября 2010 года.
Деловые люди и предприниматели являются прогрессивной частью населения, они мыслят математическими и экономическими рациональными категориями. Обществу пойдет только на пользу, если наша поломанная антигуманная политическая система будет насыщена такими людьми. Я не вижу ничего плохого в том, если люди, имеющие настоящий опыт предпринимательства, будут сидеть в парламенте и так далее.
Вся загвоздка в том, что нынешний режим не позволяет бизнесменам от природы расправить крылья, а желает видеть их своими слугами, обслуживающими их интересы, а порой и капризы. Наши бизнесмены управляются методом страха, у них практически отсутствуют политические, экономические стимулы для развития. А это уже вред, который таким образом наносят власти национальной экономике.
На предприятиях Машкевича – Утемуратова варварски используют природное сырье, извлекая всего одну-две тонны полезных металлов, когда можно было бы получать по 10–15 тонн. По сути, идет только снятие сливок, остальное выбрасывается безжалостно как шлак. Это маленький экономический штрих, но уже по нему можно судить о сложившейся печальной экономической ситуации в Казахстане, о недальновидности некоторых наших предпринимателей, которые только и думают, как долго им удастся продержаться в хороших отношениях с властью. Мало того, мы наблюдаем, как они опускаются до оргий на корабле, принадлежавшем Ататюрку, основателю турецкого демократического государства, о чем пишет международная пресса.
В условиях, когда одна семья узурпировала власть, фальсифицировав выборы, и начинает обращаться со своими гражданами как с рабами, бизнес элементарно превращается в антисоциальную силу.
ХОЛОДНЫЙ ДУШ ДЛЯ БИЗНЕСМЕНОВ
Болат Абилов:
– Я просто хочу напомнить знаменитую фразу президента, которую он высказал на встрече с предпринимателями в 2001 году: «Я могу любого из вас здесь сидящих за руку отвести в прокуратуру». В иносказательной форме это звучит примерно так: «Сидите и не лезьте никуда, я руковожу страной и всеми вами».
Если честно, это я организовал ту встречу, так как в стране не было совета казахстанских инвесторов, тогда как совет иностранных инвесторов был.
Потом было преследование участников движения «Демократический выбор Казахстана», затем последовало осуждение Аблязова и
Гульмира Илеуова, президент Центра социальных и политических исследований «Стратегия» на пресс-конференции. Алматы, 19 декабря 2008 года.
Жакиянова в 2002 году. В общем, потянулся шлейф нелицеприятных для бизнеса событий, послуживших холодным душем для остальных бизнесменов. Конечно, если сажают в тюрьму таких уважаемых и крутых бизнесменов, как Аблязов и Жакиянов, то лучше сидеть тихо.
Власть даже кризис использовала в свою пользу, прибавив проблемы банкирам, отобрав несколько банков, крупных компаний, создававшихся людьми, которых я знаю много лет. Власть даже на кризисе сделала огромные деньги. На борьбу с этой проблемой было выделено почти 20 миллиардов тенге. Мы потребовали отчет у правительства, куда ушли эти деньги, но так и не дождались его.
Во время кризиса власти поняли, что крупные финансовые группы в Казахстане независимы, очень опасны для нее, потому что всегда могут выступить против. Лучше свои Машкевичи да Кимы, выполняющие любую просьбу власти, особенно во время выборов. Мы все знаем, что каждая олигархическая группа на предвыборную кампанию 2007 года собирала от 10 до 50 миллионов долларов, хотя избирательный фонд партии официально составлял всего миллион долларов.
Так что ситуация с бизнесом в стране постоянно ухудшается. Бизнес – это, прежде всего, свобода. Сам я занимался предпринимательством 10 лет и горжусь этим. Но я ушел в политику, потому что понял: добиться чего-то в бизнесе, развивать его, быть свободным и никому не давать взятки, не только заниматься барахолками и строить торговые центры, а войти в большой бизнес просто так невозможно. В газовую сферу нас не пускали, в промышленность не пускали, а ведь хотелось развиваться! Власти для предпринимателей определили только барахолки и оптовки, а нефтью и газом распоряжаются сами.
Я внимательно слежу за ситуацией в казахстанском бизнесе и могу вас заверить: независимые бизнесмены появятся не скоро. 1990–1995 годы – это действительно был пик, когда появились многие независимые компании. Тот же Нурлан Смагулов, Раимбек Баталов… Где новые имена? Мы их не видим. Не скрою, появились ребята, заявившие о себе в сфере строительства, но их накрыл кризис. Сегодня без участия государства в бизнесе делать нечего. Теперь в большом бизнесе крутятся люди из президентского окружения, ставшие сплошь миллиардерами и постоянно укрепляющие свои позиции.
Ведущий:
– Господин Абилов, что произошло с «Тарланом»? В последние годы премию перестали вручать. Это последствия мирового финансового кризиса или имеются другие причины?
Болат Абилов:
– На самом деле премия независимая. На нас много раз оказывалось давление, чтобы вручить ее тем или иным людям, но мы всегда были противники какого-либо вмешательства, старались самостоятельно проводить эту церемонию, что нам удавалось.
Есть две причины, почему она не вручается. Первая – это последствия кризиса, другая – отсутствие в стране некоторых учредителей. Они попросту уехали, не выдержав произвола со стороны властей. Конечно, это печально, ведь творческих людей в нашей стране много, есть талантливые писатели, академики, артисты. Вот наши режиссеры неплохие фильмы начали снимать. Мы бы им с удовольствием вручили свои премии, но реальность совсем другая. Но надеюсь, что премия «Тарлан» в будущем обязательно возродится.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Я благодарю вас за участие в дискуссии.