Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев 11 марта 2010 года произвел ряд кадровых назначений на ключевые позиции в министерстве обороны.
В демократических странах Запада смена руководителей на высоких должностях в оборонном ведомстве - очень важное и значимое событие. В Казахстане ситуация складывается чуть по-иному. Например, недавние кадровые перестановки, коснувшиеся чуть ли не трети командования вооруженных сил, прошли незаметно и не вызвали широкого общественного резонанса.
Напомним, что распоряжениями президента Казахстана произошла смена руководящего состава министерства обороны. Например, полковник Талгат Жанжуменов назначен вице-министром обороны, полковник Муслим Алтынбаев, сын генерала армии Мухтара Алтынбаева, - командующим войсками регионального командования «Астана», генерал-майор Василий Рысбаев назначен командующим войсками регионального командования «Восток».
Очередной круглый стол Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, посвящен кадровой политике в национальной армии Казахстана.
В дискуссии принимают участие: Сергей Пашевич - полковник запаса, председатель союза «Боевое братство»; Амирбек Тогусов - генерал-майор запаса, бывший заместитель министра обороны, Даулет Жумабеков - подполковник запаса, лидер Общественного движения бездомных военнослужащих, а также Айткали Есенгулов – генерал-майор запаса, бывший заместитель министра обороны.
Модератор круглого стола - Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык.
Радио Азаттык приглашало представителей министерства обороны Казахстана к дискуссии на круглом столе. Вопросы были заранее направлены начальнику департамента по работе со СМИ и общественностью министерства обороны Михаилу Чиркову и его заместителю Кайсару Мугалову.
Через некоторое время Кайсар Мугалов по телефону сообщил, что вопросы поставлены некорректно и необъективно, а также высказал свое несогласие с мнениями офицеров, имена которых приводятся в вопросах. В итоге Михаил Чирков и Кайсар Мугалов отказались участвовать в нашей дискуссии.
Кроме этого, заместитель начальника департамента министерства обороны Кайсар Мугалов возмущался по поводу того, почему офицеры со своими жалобами и претензиями обращаются не в само министерство, а в прессу. И при этом уверял, что все жалобы, претензии и пожелания офицеров были бы тщательно рассмотрены и по ним были бы приняты объективные решения.
НАДЕЖДА НА ПРЕССУ
Ведущий:- Дорогие гости, как вы думаете, почему кадровые военные не обращаются в свое ведомство, а высказывают свои претензии и недовольство через прессу и чаще всего - скрытно? Господин Жумабеков, первое слово вам.
Даулет Жумабеков:- По своему опыту я хотел сказать, что мы, добиваясь квартир, неоднократно обращались в министерство обороны. К сожалению,
Военный пенсионер Даулет Жумабеков в знак протеста против решения Минобороны залез на башенный кран. Алматы, 28 ноября 2008 года. никакой положительной реакции не было. Дело доходило до того, что на наши обращения не отвечали месяцами. Это нарушение закона «О порядке рассмотрения обращений физических и юридических лиц». Соответственно, нам пришлось обращаться в средства массовой информации.
Я не могу сказать, насколько кардинально изменилась ситуация с приходом нового министра. Как вы знаете, мы выступали, когда министром был Даниал Ахметов. К сожалению, опыт взаимодействия с государственными структурами показывает, что это их общая болезнь - не отвечать своевременно на вопросы либо отделываться отписками. Поэтому людям приходится искать альтернативные источники.
Ведущий:- Господин Пашевич, почему кадровые офицеры свои претензии и недовольство выражают через прессу и чаще всего - скрытно?
Сергей Пашевич:- Потому что в армии существует порядок обращения по инстанциям. Первая инстанция не доводит до высшей инстанции обращения и жалобы офицеров. Такие жалобы раньше можно было заявить только на строевом смотре, когда высшее начальство спрашивало об
Сергей Пашевич, полковник запаса, председатель союза «Боевое братство». этом, и то на них не всегда отвечали так, как бы хотелось, - по закону и по всем правилам. Поэтому офицеры выбирают прямой путь – обращаются в прессу, для того чтобы то, с чем они борются, или то, с чем они несогласны, стало достоянием общественности. Прежде всего - через прессу.
Ведущий:- Господин Тогусов, что вы можете сказать по сути этого вопроса?
Амирбек Тогусов:- Во-первых, такие факты говорят, что не все нормально в этом военном доме. Почему? Потому что мы увидим ряд факторов. Если бы к обращениям офицеров всегда относились уважительно, как оно должно быть, они, наверное, не стали бы искать каких-то альтернативных путей.
Во-вторых, очевидно, идет какое-то давление, когда (как положено по уставу) обращаются по команде. И на каком-то уровне тормозятся эти заявления. Обращения, жалобы и проблемные вопросы офицеров остаются нерешенными. Это в конечном счете создает напряженность, а иногда конфликтную ситуацию в воинском коллективе, что не должно быть в условиях воинского коллектива.
И последнее. Абсолютно не нравится позиция пресс-службы министерства обороны, которая, во-первых, закрыта, а этого не должно быть. Разговор всегда должен быть открытым и откровенным. Не думаю, что вопросы были некорректными. Возможно, они были, скорее, на том уровне неудобными, но надо находить мужество уметь отвечать на те вопросы, которые возникли в результате каких-то серьезных недоработок.
Поэтому остается только сожалеть о таком непродуктивном отношении пресс-службы к СМИ и офицерам. Пресс-служба тем более не должна выступать сторонником закрытости министерства обороны: не давать возможность пресекать инициативу офицера обращаться в любые инстанции на любом уровне с учетом войсковой иерархической лестницы. Я считаю, что это ненормально.
КРИТЕРИИ ОТБОРА
Ведущий:- В многочисленных комментариях на публикации о кадровой политике в казахской армии, в частности на материалы о последних кадровых решениях, авторы отмечают, что в армии назначают людей, которые не прошли все командные ступени: командир взвода, роты, батальона, полка, дивизии и так далее. Можно ли назвать кадровую политику в национальной армии Казахстана осмысленной и системной? Какими критериями руководствуются при назначении на ключевые должности в армии? Господин Тогусов, что вы скажете по этому поводу?
Амирбек Тогусов:- Во-первых, нельзя сказать, что это несистемное. Есть, видимо, и системное. Наверное, это присуще любому организму. Очевидно, что есть какие-то сбои, но соотношение системных и разумных подходов, соотношение бесконечных сбоев - вот тут, наверное, происходит регуляция и возможность оценить, в какой ситуации находится данная кадровая политика.
Амирбек Тогусов, генерал-майор запаса, бывший заместитель министра обороны. Алматы, 4 мая 2009 года. Я считаю, что есть моменты, когда зарождается какая-то система, приводящая к росту лояльных и гибких бездарей, которые карьерный рост строят не по морально-этическим и профессиональным, а по каким-то иным критериям, не соответствующим этике офицера.
Я согласен с тем, что есть люди, которые, не проходя соответствующей должности, занимают довольно солидное место на карьерной лестнице. Я знаю, что в министерстве обороны есть ряд высокопоставленных людей, которые в одном кабинете, на одном кресле дошли от полковника до генерал-лейтенанта и так далее. Конечно, такое отношение, такую политику в кадровой политике считать нормальными нельзя.
Какой подход должен быть? Вы правильно заметили, что должно быть четкое прохождение основных ступеней: командир взвода, роты, батальона, полка, бригады и так далее. Любой уровень или ступень дает определенные навыки, определенный опыт работы и какой-то системный подход.
Я просто вспоминаю тех, кто получил известность в мировом масштабе. Тот же фельдмаршал Монтгомери. Он всегда отличался тем, что он имел честь, всегда воевал против стереотипов, делом доказывал правоту своих прогрессивных идей, был всегда тверд в решении. И он прошел довольно солидные иерархические ступени, прежде чем стал полководцем мирового масштаба.
Я бы хотел, чтобы офицеры казахстанской армии в этом плане так же назначались, а не так, как в свое время один из министров привел свою команду, которая была на полковом уровне, и поназначал их на должности в министерстве обороны. Естественно, кроме разлада налаженной системы, больших результатов не приходилось ждать.
Что касается перекосов, то в свое время довольно большая группа молодых генералов, закончивших академию генерального штаба, без обоснований оказалась за бортом военной службы. Но к чести министерства обороны ряд генералов были возвращены. Я считаю, что это правильно. Даже сейчас те генералы, например, Шацков, Поспелов, – это весьма подготовленные генералы, прошедшие хорошую армейскую школу, начиная с советской армии, и имеющие очень большой профессиональный потенциал.
Я бы хотел, чтобы они не оказались за бортом, а их потенциал рационально был бы использован в системе вооруженных сил. Я не знаю, на каких должностях, но мы не можем разбрасываться такими профессионалами. Поэтому я считаю, что есть много недоработок в кадровой политике вооруженных сил, но они вполне исправимы.
Ведущий:- Уважаемые гости, давайте послушаем мнение господина Есенгулова.
Айткали Есенгулов:- Не вижу никаких критериев. Не могу понять, какими критериями руководствуются при подборе и назначении.
Ведущий:Айткали Есенгулов, генерал-майор запаса, бывший вице-министр обороны по воспитательной и социально-правовой работе. - Это было мнение генерала Есенгулова. Господин Пашевич, на ваш взгляд, ведется ли в армии осмысленная и системная кадровая политика? Есть ли какие-то критерии при назначении на ключевые должности в армии?
Сергей Пашевич:- Я считаю, что казахстанская армия до сих пор не может оправиться от того оттока офицеров, который происходил в 90-х годах. Многие офицеры в звании капитана, майора уходили из армии Казахстана. Кто-то с сожалением, кто-то без сожаления. Вот эта кадровая чехарда, когда гражданским людям присваивались воинские звания, назначались на должности, к сожалению, продолжается.
Этот бессистемный отбор есть и при назначении на должности контрактных служащих. Я могу привести пример, когда отбирали и впервые сформировали казахстанский миротворческий батальон. Тогда собрали 520 человек. По результатам специальной проверки выяснилось, что 15 человек имеют непогашенную судимость. Из них пятеро имели судимость по тяжелым статьям. Вот таким образом подбирались люди для выполнения миротворческих операций. Что же говорить о другом?
Офицерами не рождаются - ими становятся. Понятие офицерской касты в Казахстане начинает исчезать. Люди в большинстве случаев идут в военные вузы не для того, чтобы защищать Родину, а просто-напросто получить бесплатное образование, а потом - как судьба покажет.
Воспитания кадрового состава перед назначением на должности, к сожалению, нет. Это я начинал замечать и при Советской армии. Прежде всего при назначении на любую воинскую должность человек должен быть готовым к этой должности.
Есть пример зарубежных стран, где, прежде чем назначить на вышестоящую должность, отбирались кандидаты. Они проходили подготовку, и лучший из них назначался на эту должность. В Казахстане тоже такие примеры были. Начинали это при назначении на такие должности, как командир бригады, когда отбирались кандидаты и проходили соответствующую подготовку. Но и это было прекращено. Поэтому кадровая чехарда продолжается.
Генерал Есенгулов прав, что никаких критериев при подборе и назначении на должности, к сожалению, нет.
Ведущий:- Господин Жумабеков, слово за вами.
Даулет Жумабеков:- Какими критериями должны руководствоваться? Прежде всего - профессионализм. Что касается критериев, я хотел заметить, что из всего списка назначений в министерстве обороны нельзя сказать, что все офицеры и генералы непрофессиональные. Большинство из
Подполковник запаса Даулет Жумабеков, лидер Общественного движения бездомных военнослужащих. Алматы, 30 сентября 2008 года. них, я подчеркиваю, как раз те люди, которые прошли все войсковые стадии, начиная с низших ступеней.
Наряду с этим, как отметили все предыдущие выступающие, имеется такой момент, когда происходит назначение по критериям, не связанным с профессиональными качествами. Это может быть принцип личной преданности, когда человек подбирает свою команду.
Я хотел отметить, что это свойственно, к сожалению, не только армии, но этот принцип, возможно, был заимствован у других ведомств, в том числе гражданских министерств. Когда приходит человек и начинает с собой приводить лично преданных ему людей. Конечно, это далеко от критериев профессионализма.
Что касается моего личного мнения, то я считаю, что человек, которого собираются назначить на высокую должность, должен пройти всю эту школу, посмотреть всю эту кухню, начиная с азов. Это, конечно, мое личное мнение, но вот такие назначения, когда у нас вырастают паркетные генералы, - это неправильно.
НЕПОТИЗМ В АРМИИ
Ведущий:- По мнению военного эксперта Айболата Курманбая, армию разъедает протекционизм, попустительство и круговая порука начальников, в том числе и в среде руководства министерства обороны. Как вы думаете, в казахской армии наблюдается традиция, когда дети офицеров идут по их стопам и служат в армии во втором, третьем поколении? Или же эта традиция в Казахстане имеет свою определенную специфику? Есть ли конкретные примеры? Господин Жумабеков, вам слово.
Даулет Жумабеков:- Дело в том, что армия у нас небольшая по сравнению с армией Советского Союза. Это - один округ, я имею в виду по численности, то есть у нас сейчас как в бывшем Среднеазиатском округе. Но у нас увеличено количество высших должностей. Но армия при этом остается небольшой по численности.
В такой сравнительно небольшой армии протекционизм на семейной основе очень сильно заметен. Среди моих знакомых, офицеров среднего звена, подполковников и полковников включительно, очень мало детей идет служить по стопам родителей, поскольку они сами сталкиваются с этими трудностями, тяготами, неустроенностью, отсутствием защиты их прав и так далее.
Что касается более высокого руководящего состава вооруженных сил, там процент людей, сыновья которых пошли служить по их стопам, я думаю, намного выше. Понятно, с чем это связано. Они рассчитывают, что им будет оказана поддержка, и, как мы видим, всё так и происходит.
Ведущий:- Господин Жумабеков, а вы могли бы привести пример династийных офицеров?
Даулет Жумабеков:- Последнее назначение сына бывшего министра обороны, Алтынбаева Муслима Мухтаровича, командующим войсками регионального командования. С чисто человеческой точки зрения, это неправильно: этот человек не прошел основные стадии становления офицера.
На сайте газеты «Мегаполис» развернулась дискуссия, и надо отдать должное, так как он отвечает на все реплики, которые идут в его
Бывший министр обороны Мухтар Алтынбаев. 24 июня 2009 года. адрес. Но тем не менее, я считаю сам факт назначения неправильным.
Ведущий:- Господин Пашевич, у вас есть конкретные примеры из этой доброй традиции, пусть даже с «местной спецификой»?
Сергей Пашевич:- К сожалению, нет, но я очень хорошо помню одну притчу. Когда сын генерала спросил: «Я буду генералом?» - отец отвечает: «Будешь!» Сын снова спрашивает: «А маршалом буду?» - отец отвечает: «Нет. У маршала есть свой сын». К сожалению, это продолжается.
Ведущий: - Генерал Тогусов, что вы думаете по этому поводу?
Амирбек Тогусов:- У нас не только небольшая армия, она довольно молодая. Как раз Пашевич говорил о большом оттоке. Если мне память не изменяет, я делал анализ где-то в 1997 году. У нас порядка 70–75 процентов офицеров были в возрасте до 30 лет. Офицеров за 50 лет было 2 процента. Армия действительно была очень молодая, обновленная.
Что касается династий, то откуда у нас третье поколение может быть, если армия была создана не так давно? Если раньше служили, как-то не получалось у офицеров-казахстанцев, которые мотались по всему Союзу.
Я считаю, что сейчас есть все возможности и страна должна создавать условия для того, чтобы формировалась элитная каста офицерских кадров, семейственность. Семейственность не с точки зрения каких-то коррупционных элементов, а с точки зрения элитности, передачи самых высоких качеств офицера из поколения в поколение. Я считаю, что сегодня этого очень серьезно недостает.
Мне абсолютно не нравится такой подход, когда новый министр приходит со своей новой командой. Все это ведет к депрофессионализации. В военной организации таких команд абсолютно не должно быть.
Я понимаю, когда во время Великой Отечественной войны командующие фронтами при их перестановке просили в крайнем случае хотя бы работавшего с ним начальника штаба фронта или кого-то из заместителей. Тогда это было понятно и объяснимо.
Но в мирных условиях понятия «пришел со своей командой» абсолютно не должно быть. Почему он заранее считает, что этот офицер не может справиться с должностью, а может справиться тот, кого он приведет? Поэтому таких перекосов не должно быть.
Ведущий:- Генерал Есенгулов, ваше мнение?
Айткали Есенгулов: Министр обороны Адильбек Джаксыбеков командует парадом вооруженных сил Казахстана в день 14-й годовщины Конституции Казахстана. Астана, 30 августа 2009 года. - 17 лет армии, и пока еще, наверное, таким династиям складываться рано, но такие попытки уже есть. Есть уже династийные офицерские семьи.
Ведущий:- Эта традиция в Казахстане имеет свою «казахскую специфику»?
Айткали Есенгулов: - Я думаю, что пока нет. Наверное, не сложилось еще. Требуется определенное время для того, чтобы такие критерии, традиции сложились. Традиции складываются годами. Казахстанская армия настолько молодая, чтобы говорить о сложившейся традиции, династийной службе.
ОТТОК ОФИЦЕРОВ
Ведущий: - Позвольте привести статистические данные из статьи полковника юстиции Айболата Курманбая «Господа офицеры: кто сегодня представляет элиту казахстанской армии?». Так вот, он пишет, что в 2002 году было уволено из армии 650 офицеров, в 2003-м - 728, в 2004-м - 1 134. Кто приходит им на смену? Как вы можете оценить опыт руководства гражданских лиц казахскими вооруженными силами? Господин Пашевич, вам первое слово.
Сергей Пашевич:- Я могу привести конкретный пример. Институт сухопутных войск Вооруженных сил Казахстана работает вхолостую. Он сколько выпускает, столько и увольняется. Это первый пример.
Второй пример. В этот институт поступают люди, недобравшие баллы для того, чтобы поступить в гражданские вузы. Это говорит об уровне подготовки будущих офицеров. Какими они могут быть профессионалами? Вот самые главные примеры.
Этот год принесет и уже приносит большой отток офицеров в связи с тем, что в армии сейчас не солидарная, а накопительная система пенсионного обеспечения. Что может произойти, если молодой человек начинает понимать, что завтра фонд закроется и он, после 25 лет службы, останется без пенсии? Вот эти примеры не понуждают идти в армию, потому что нет социальной защиты.
Ведущий:Господин Пашевич, как вы оцениваете опыт руководства гражданских лиц вооруженными силами Казахстана?
Сергей Пашевич:- Гражданские лица, которые уже сейчас далеки от армии, ничего, к сожалению, доброго не принесли. Не только я так думаю. По мнению других, кто служил в старой, Советской, армии, для Казахстана и для других государств СНГ еще рано иметь гражданских министров. Человек должен быть военным и должен знать, как руководить вооруженными силами, вникать во все проблемы. Поэтому опыт гражданских министров, к сожалению, приносит только отрицательные примеры в армию Казахстана.
Ведущий: - Господин Жумабеков, пожалуйста, вкратце и по сути.
Даулет Жумабеков:
- По поводу оттока я согласен с полковником Пашевичем в том, что во многом здесь роль играет не столько кадровая политика, сколько социальная незащищенность военнослужащих. Люди часто делают сознательный выбор, когда увольняются.
Что касается руководства гражданским министром, я бы не стал делать категорические выводы, поскольку считаю, что все-таки
Парад вооруженных сил Казахстана в день 14-й годовщины Конституции Казахстана. Астана, 30 августа 2009 года. какие-то элементы гражданского контроля должны присутствовать в армии. Я все-таки думаю, что дело в конкретных лицах. Даже про нынешнего действующего министра пока... Я, может быть, и оторван, но поживем - увидим. Я не думаю, что деятеля дискредитировали.
Ведущий:- Генерал Тогусов, пожалуйста, вам слово.
Амирбек Тогусов:- Во-первых, что касается оттока кадров. К сожалению, мир материален. В 1999 году военных окончательно лишили всех льгот, серьезно снизив жизненный уровень офицерских кадров. Поэтому сегодня молодые офицеры, не имея ни квартиры, ни жилья, при очень низкой заработной плате не могут нормально существовать. Естественно, у него появляется настроение: а нужно ли вообще служить, лишая себя всего и вся? Это, я считаю, одна из причин.
Второе. К сожалению, сегодня отсутствует хорошая, добрая традиция, которую должно закладывать как общество, так и государство. Есть ряд таких моментов, когда любой гражданин Казахстана, который посвятил себя профессии защищать, должен чувствовать отношение всего общества, что эта служба действительно нужна всему обществу, что она тяжела и трудна и что она должна с материальной точки зрения компенсировать то, что он действительно лишает всего не только себя, но и всю семью.
Есть такой небольшой пример. Посвящение американских полковников в генералы проходит на совершенно серьезном государственном уровне - ему выдаются именной герб и флаг, именное холодное и огнестрельное оружие. Министерство обороны выделяет ему персональный компьютер и так далее.
Сама традиция встречи, когда он прибывает в министерство обороны, - ее коллеги отмечают и проводят. Это какая-то традиция. Такие традиции должны быть и у нас, начиная от посвящения в солдаты и заканчивая посвящением в генералы.
Когда вся эта система заработает, когда он поймет, что его служба действительно почетна и нужна, никакого оттока не может быть. Тогда у нас конкурсы будут по 10 человек на место, как было в советское время.
Я сторонник того, что военный человек должен заниматься только лишь военной проблематикой: должен учить, готовить к войне и защите всю военную систему. Что касается вопроса снабжения, вопроса решения каких-то политических, каких-то международных военных отношений между ведомствами, это все должно ложиться на плечи гражданского министра.
Я считаю, что это более рационально, потому что, еще раз говорю, военный человек должен заниматься чисто военными проблемами. Когда на него навешивают какие-то экономические вопросы, вопросы снабжения и другие несвойственные военному человеку вопросы, это его отвлекает, а иногда приводит к таким серьезным, отрицательным моментам, как последний случай с генералом Маермановым. Беда не в гражданском лице - беда в качественном подборе министров обороны. Поэтому, мне кажется, эту точку зрения нужно рассматривать.
Ведущий:
- Давайте послушаем мнение господина Есенгулова. Пожалуйста, вам слово.
Айткали Есенгулов: - Пока у нас гражданским лицом был один Даниал Ахметов. Сейчас у нас Адильбек Джаксыбеков. Еще рано оценивать его деятельность. Даниала Кенжетаевича зачем оценивать? Его оценили уже. Если посадили заместителя министра обороны в тюрьму, то какие могут быть положительные оценки для министра обороны?
Если каждый день сажают офицеров, снимают с должностей, некоторые офицеры высшего звена находятся в бегах, их задерживают и приводят из других стран, - то какие могут быть критерии положительной оценки?
Ведущий:- Последние кадровые перестановки не являются ли тоже оценкой деятельности уже второго гражданского министра обороны?
Айткали Есенгулов: - Поживем - увидим, как это дело будет. То, что некоторые назначенные люди не имеют опыта командования большими объединениями, соединениями, - это налицо. Посмотрим, смогут ли они, не проходя все эти ступени, сразу командовать. Посмотрим, как покажет жизнь.
Ведущий:- Уважаемые гости, радио Азаттык на этом завершает свой круглый стол. Спасибо.