О «ШИРОКОЙ» ИЗВЕСТНОСТИ НАЗАРБАЕВА
- Господин Ертысбаев, как известно, вы были назначены советником президента Казахстана в марте 1995 года. С тех пор, с небольшими перерывами, уже без малого 15 лет работаете рядом с Нурсултаном Назарбаевым. Соответственно, вы знаете его лучше, чем многие другие политики, не говоря уже о простом народе.
24 апреля для Нурсултана Назарбаева юбилейная дата. Ровно 20 лет назад, 24 апреля 1990 года, он впервые был избран президентом на первой сессии Верховного совета Казахской ССР. Расскажите, пожалуйста, каким был тогда Нурсултан Назарбаев как политик, как первый руководитель государства? Что изменилось в нем спустя 15–20 лет? Обозначьте позитивные и негативные моменты. Я понимаю, что вы о худших изменениях по долгу службы не скажете.
- 20 лет назад, в апреле 1990 года, мы, депутаты Верховного совета 12-го созыва, внедрили институт президентства в тогдашней Казахской ССР, которая, как известно, была в составе Советского Союза. Мы избрали Нурсултана Абишевича президентом страны. Тогда ему не было еще 50 лет. Он был широко известен уже в масштабах Союза. Начиная с первого съезда народных депутатов, который прошел в мае 1989 года, его узнала вся страна. Он сразу завоевал очень большой авторитет и на всесоюзной политической арене, да и внутри страны он уже был достаточно хорошо известен. На тот момент он был первым секретарем ЦК Компартии Казахстана.
Конечно, за эти 20 лет ничто не стояло на месте. Президент прошел все эти этапы дальнейшего своего становления и развития как личность и крупный государственный деятель. Я понимаю подоплеку вашего вопроса. Если подходить к вашему вопросу через призму позитивного и негативного, я глубоко убежден, что гораздо больше было позитива. Прежде всего, это становление и развитие Казахстана как независимого государства, рыночная экономика, политическая демократия и плюрализм, который был внедрен в стране, и так далее.
УЧЕБА В ШКОЛЕ КОМПАРТИИ
- Господин Ертысбаев, в Казахстане принято говорить, что Нурсултан Назарбаев - первый президент Казахстана. Даже специальный закон принят о первом президенте. Но почему-то не принято говорить о том, что первый президент Казахстана – последний коммунистический лидер Казахстана.
Если проследить весь путь Нурсултана Назарбаева в политике, то он тесно и неразрывно связан с комсомолом и Коммунистической партией. Воспитан и вырос как политик благодаря исключительно коммунистической идеологии. Если выразиться ставшим популярным в Казахстане словом, то он плоть от плоти «продукт» Компартии. Теперь же он позиционирует себя демократом, как он сам нередко об этом заявлял. Не стыкуется как-то. Вы как думаете?
- На самом деле, партия в советские времена была единственной школой политического менеджмента. Другой школы не было. Все знают, что была одна собственность в стране, одна партия и одна идеология. Человек мог раскрыться как менеджер, крупный организатор, будь то директор завода, секретарь обкома или ректор университета, будучи членом КПСС. Сколько бы мы ни критиковали тоталитаризм, коммунистическое прошлое, там не только плохое было, но и много хорошего. Факт остается фактом, что 20 миллионов членов КПСС – это был авангард страны. Там были собраны лучшие люди, я в этом нисколько не сомневаюсь.
Ваш второй вопрос гораздо слабее, чем первый. Я не вижу никакой подоплеки. Какое коммунистическое прошлое? Какая коммунистическая идеология? О чем вы говорите? На самом деле Назарбаев всем занимался. Он в горкоме комсомола, я не знаю, полгода проработал. Потом его уже взяли в партийные органы. Он сразу стал секретарем парткома Карагандинского металлургического комбината. Фактически, Назарбаев был первым менеджером на гигантском объекте.
Как он хорошо описал в своей книге «Без правых и левых», в то время на заводе директором был Тищенко. Он был хорошим организатором, а всю идеологическую составляющую и одновременно вторым руководителем был Назарбаев. Он прошел мощную заводскую закалку, и до этого он 10 лет работал чернорабочим у доменной печи, начальником участка, то есть он прошел все этапы на производстве. Поэтому его взяли секретарем обкома по промышленности в Караганде, и четыре года он там отработал. Это был гигантский промышленный регион Казахстана.
Он везде проходил очень мощную школу менеджмента, управленческую школу как руководитель той или иной отрасли, правительства, а потом уже в масштабах страны.
Неслучайно еще в 1991 году его кандидатуру рассматривали самым серьезным образом в Москве как альтернативу Павлову, чтобы он стал председателем союзного правительства. Это было одним из условий сохранения Союза Советских Социалистических Республик. Во всяком случае, так рассматривали те, кто не хотел разрушения великой державы.
«НАЗАРБАЕВ НЕ БЫЛ ЯРЫМ КОММУНИСТОМ»
- Господин Ертысбаев, отвечая на вопросы газеты «Время», вы, цитирую дословно, заявили: «Мне 53 года. Через 10 лет я сам уйду на пенсию. Думаю, что к тому времени Нурсултан Назарбаев по-прежнему будет президентом страны». Из этого следует, что через 10 лет, когда вам будет 63 года, вашему шефу будет уже 80 лет. Дай бог ему долгих лет жизни и здоровья! Через 10 лет он во главе Казахстана будет находиться без перерыва 31 год подряд. Чем же он будет отличаться от тех же престарелых генсеков ЦК КПСС? Назовите три наиболее важных, на ваш взгляд, отличия Назарбаева от советских правителей.
- Я вам назову самое фундаментальное отличие – он осуществил рыночные реформы. Во-первых, в отличие от тех генсеков, которые, включая последнего молодого генсека Горбачева, так и не смогли осуществить модернизацию страны, Назарбаев это сделал в масштабах своей страны. Это громадное отличие.
Во-вторых, Назарбаев не был ярым коммунистом, как например, Суслов, который был догматиком марксизма-ленинизма. Когда наступили новые времена, он оставил партию в сентябре 1991 года, даже в августе, когда произошел путч. Тогда миллионы людей вышли из партии. Он, по существу, занял либеральную рыночную позицию и начал внедрять наравне с государственной собственностью частную собственность. Причем частная собственность полностью преобладает в экономике.
В идеологии – политический плюрализм. У нас нет государственной идеологии. Идеология партии «Нур Отан» не является государственной. Есть идеология национал-патриотов, партии «Азат» и других наших оппонентов и так далее. Поэтому третий вопрос еще слабее, чем второй. Вы не обижайтесь, но я сразу буду давать оценки вашим вопросам.
ДИСКУССИОННЫЕ КЛУБЫ С «МОРДОБОЕМ»
- Вы и другие идеологи президентской партии неустанно твердите, что в Казахстане нет достойного, так сказать, спарринг-партнера партии «Нур Отан». Однажды вы заявили, что «пока в Казахстане наверху нет ни одного человека, кто органически и естественно смотрелся бы на посту главы государства».
Однако если это действительно так, то тогда почему же в составы избирательных комиссий на местах не допустить представителей всех партий, особенно оппозиционных? Почему бы в ходе очередных президентских или парламентских избирательных кампаний не обеспечить равный доступ оппозиции к средствам массовой информации, прежде всего телевидению и радио?
- Я категорически против, чтобы все партии были представлены в избирательных комиссиях. Нужно беспартийных набирать в состав избирательной комиссии, потому что при выборах в местные органы власти, парламент, на президентских выборах вместо избирательной комиссии мы получим дискуссионные клубы с «мордобоем», когда члены партии начнут выяснять отношения через призму нашей общей политической культуры.
Поэтому я считаю, что лучше всего в состав избирательной комиссии брать беспартийных. Правда, у нас сейчас беспартийных не осталось. Если 12 политических партий сложить, каждая заявляет, например, «Азат», что у них 250 тысяч. «Патриоты» говорят, что у
Получается, каждый четвертый взрослый гражданин Казахстана - член какой-то политической партии. Мне кажется, надо внимательно провести аудит во всех партиях и реально высчитать, сколько фиксированного членства в той или иной партии.
них 150 тысяч. Я как-то начал считать – до двух миллионов дошло. Это получается, каждый четвертый взрослый гражданин Казахстана - член какой-то политической партии. Мне кажется, надо внимательно провести аудит во всех партиях и реально высчитать, сколько фиксированного членства в той или иной партии.
АЗБУЧНАЯ ИСТИНА
- Господин Ертысбаев, ваш шеф неоднократно, открыто и недвусмысленно предупреждал отечественных бизнесменов и банкиров не заниматься политикой. Действующая Конституция Казахстана, которую не без основания называют еще и «назарбаевской Конституцией», разве не гарантирует всем без исключения гражданам страны свободно заниматься политикой? Предупреждая представителей бизнеса не заниматься политикой, не нарушает ли сам президент нормы Конституции? Или политикой могут заниматься только члены семьи президента Назарбаева?
- Прежде всего надо внести фактическую поправку – про бизнесменов президент никогда не говорил, он говорил только про банкиров. Это очень важный момент, потому что бизнесмены на самом деле реально представлены в партии «Нур Отан». Они и в политсовет входят.
Я думаю, что и в партии «Азат» есть бизнесмены. Правда, они себя не афишируют, но они могут материально помогать этой партии. Я знаю, что каждая политическая партия Казахстана так или иначе имеет несколько своих спонсоров, которые содержат эту партию. Поэтому все бизнесмены пусть не так активно, как хотелось бы, но они представлены в политике.
Что касается банкиров, то я полностью согласен с президентом. Ни в одной стране мира такого нет (я имею в виду развитые страны), чтобы банкир был членом какой-то политической партии или занимал какую-то политическую позицию. Я, например, принципиально не вкладывал деньги в ТуранАлем Банк при Аблязове, хотя там были самые выгодные условия. Я знал, что Мухтар Аблязов рано или поздно все равно ударится в политику, потому что, однажды войдя туда, уже невозможно выйти. И я был страшно удивлен, что с него сняли судимость и предоставили право заниматься банковской деятельностью.
В 2004 году, когда партия «Ак жол» шла на парламентские выборы, я тогда, если вы помните, резко выступил против Казкоммерцбанка, потому что тогда считал, что Казкоммерцбанк поддерживает партию «Ак жол». И тогда Нуржан Субханбердин (я его «увольняю» как банкира) вынужден был публично объясняться, что на самом деле этого нет. Хотя я глубоко убежден, что это было.
Я считал, что банкиры не имеют права заниматься политикой. Почему? Потому что есть иностранные акционеры в этом банке, и потом это очень рискованно становится, если руководитель, акционер или учредитель банка решил заниматься политикой: этот банк может прогореть. И потом - это деньги вкладчиков.
Хорошо, если он миллион долларов дает, а вдруг 100 миллионов даст на «цветную революцию» или еще на что-нибудь? Поэтому все банкиры во всем цивилизованном мире вне политики. Это же азбучная истина, и президент здесь не открыл Америку. Он сказал, что банкиры не должны заниматься политикой. Так оно и есть. Законодательно это запретить невозможно, но есть практика цивилизованных и постсоветских стран, когда банкиры практически не занимаются политикой.
Например, Ходорковский. Он был крупным нефтяником, у него и банк «Менотеп» был и так далее. И как только он решил заняться политикой, тогда государство ему сказало: «Извини, дорогой, мы тебя назначили менеджером, мы тебя на крупные нефтяные отрасли поставили, а ты, значит, решил заниматься политикой. Хорошо, мы проверим твое хозяйство». Проверили и нашли уход от налогов на многомиллиардные суммы и так далее.
Это при Ельцине была так называемая семибоярщина, когда семь банкиров активно поддерживали Ельцина, его партию на выборах и так далее. Но за это они много что имели. При Путине что было сделано? Все крупные финансовые олигархи, все банкиры отошли от политики и занимаются только своим делом. Они перестали влиять на администрацию Кремля, на кадровую политику. В этом и проблема Березовского и Гусинского, которые были вынуждены уехать из страны.
- Но согласитесь, при чем тут опыт и традиции Запада, когда Конституция Казахстана ни для кого не делает исключения. Все граждане Казахстана имеют право свободно заниматься политикой.
- Я еще раз говорю, Султанхан, вы ошибаетесь. Вы внимательно прочитайте Конституцию и законодательные нормы. У нас правоохранительные органы, суды вне партийно-политического поля. Поэтому, если уж до конца говорить, есть возрастной ценз. Половина населения Казахстана активно участвует в политике, половина еще не достигла совершеннолетнего возраста и так далее.
ТАКТИКА АДМИНИСТРАЦИИ НАЗАРБАЕВА
- Господин Ертысбаев, вам до сих пор ничего неизвестно о так называемой партии «Даму», за которой будто бы стоит старшая дочь президента Дарига Назарбаева?
- Я уже высказал свою точку зрения, я отвечал газете «Время»: никакого отношения администрация президента не имеет. Нам сейчас не до этого. Зачем нам плодить эти искусственные партии? Пусть, кто хочет и с кем хочет, объединяется. Администрация не занимается этим. Я вам говорю абсолютно ответственно.
- Господин Ертысбаев, я позволю не согласиться с вами, потому что в 1999 году, накануне очередных парламентских выборов, я был сам свидетелем того, как администрация президента одному бизнесмену - Ромину Мадинову - позволила создать Аграрную партию. Другому бизнесмену - тогда еще руководителю национальной компании - запретила создавать партию. Руководитель администрации президента лично вызывал его к себе. Насколько я помню, в это время главой администрации президента был Сарыбай Калмурзаев.
- Вы задали вопрос про «Даму», я вам ответил. А что было в 1999 году, это тогда другой вопрос. Я готов ответить вам на этот вопрос. В то время администрация президента не из стратегических, а тактических соображений пошла на раздробление президентского электората на три партии: партию «Отан», Гражданскую партию и Аграрную.
Это было сделано из тактических соображений. И все прекрасно знали, что все эти три партии активно сотрудничали с администрацией президента. Тем не менее они имели свое реальное фиксированное членство, структуру, организацию, газеты и так далее. Это тактика. То же самое в России есть: «Справедливая Россия» и «Единая Россия». На самом деле все понимают, что все это медведевско-путинский электорат.
ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ
- Вы недавно утверждали о том, что Аблязов вместе с Романом Солодченко похитили 10 миллиардов долларов из БТА банка. Для подобного рода утверждений уже имеется судебное решение, обретшее законную силу, в котором вина Аблязова и Солодченко в хищении этой гигантской суммы признана доказанной? Или вы им отказываете в презумпции невиновности?
- Я не обвиняю их. Прежде чем писать такие вещи, у меня, как у советника президента, есть возможность связаться с нынешним руководством БТА банка, правоохранительными органами и соответствующими структурами и запросить документы. Это мое право, они обязаны дать советнику президента все материалы, которые я запрашиваю. Потом, изучив внимательно, я делаю соответствующее заявление. Я никогда не буду с потолка делать какие-то обвинения. Зачем мне это надо?
- Но согласитесь, для этого нужно иметь судебное решение.
- Ничего подобного. Против Аблязова официально возбуждено уголовное дело. Об этом очень много писали, поэтому я не хочу больше повторяться и не хочу больше на эту тему вообще говорить.
- Где же тогда презумпция невиновности, если нет судебного решения?
- Слушайте, вы сейчас задаете мне вопросы, как будто я председатель Верховного суда и вынес вердикт. Вы поймите, есть свобода слова. Например, я работал министром и один депутат говорит, что я получил от Александра Машкевича пять миллионов долларов и продал ТРК «Казахстан». Ну глупость! Ересь невероятная! Что мне делать? В суд на него подать? Начать кричать о презумпции
Писали и пишут всякую ерунду про меня и мою семью. Я давно махнул рукой на это, потому что понимаю, я публичный политик и до тех пор, пока я буду заниматься политикой, все это будет. Это неизбежно! Поэтому с этим надо смириться. Единственное средство против этого – это взять и неожиданно уехать в степь или тайгу.
невиновности, собрать пресс-конференцию и отбиваться?
Писали и пишут всякую ерунду про меня и мою семью. Я давно махнул рукой на это, потому что понимаю, я публичный политик и до тех пор, пока я буду заниматься политикой, все это будет. Это неизбежно! Поэтому с этим надо смириться. Единственное средство против этого – это взять и неожиданно уехать в степь или тайгу. Два-три года там прожить, и про тебя забудут. Никто и писать не будет. Никакой клеветы не будет в твой адрес.
«ЗАЧЕМ МНЕ ГРУЗИТЬСЯ ЗА ВСЮ ВЛАСТЬ?»
- Господин Ертысбаев, вы как-то, оправдывая те или иные действия властей против оппозиции, заявили, что власть тоже имеет право защищаться. Защищаться от кого и каким образом? Разве действующая власть не должна защищаться, просто выполняя свои обещания и обязательства?
- Я за всю действующую власть ответственности не несу. Я, когда говорю вот эти вещи, говорю от своего личного имени и говорю, поскольку радио Азаттык нападает, «К-плюс» нападает, «Республика» нападает, «Свобода слова» нападает. На митингах горланят против президента и власти. Я, как советник, имею право дать отлуп или не имею?
Единственное, что я делаю, - это говорю. Я говорю, пишу, публикуюсь, выступаю по телевидению, даю интервью радио Азаттык. Меня вы за что преследуете? За свободу слова? За то, что я выражаю свое мнение? Вы недовольны тем, что я высказываю свою точку зрения, отличную от вашей? Где же ваша демократия? Где демократические ценности? Где свобода слова?
- Господин Ертысбаев, президент каждый год в своем очередном послании народу или на различных совещаниях дает десятки поручений, ставит конкретные задачи и иногда назначает конкретные сроки выполнения тех или иных своих поручений. Каждое новое правительство и фонд «Самрук-Казына» принимают каждый раз различные программы. Только вот не приходилось ни разу наблюдать картину, чтобы президент спрашивал у правительства в целом или у отдельного министра, топ-менеджеров фонда «Самрук-Казына» выполнения этих поручений или программ. Как вы можете это объяснить?
- А я не буду ничего объяснять. Вы эти вопросы в письменном виде переадресуйте в «Самрук-Казыну», в правительство, потому что я почувствовал по ходу нашего интервью: зачем мне грузиться за всю власть? Почему я должен отвечать на эти вопросы?
- Господин Ертысбаев, недавно один из бывших заместителей акима одной из областей Казахстана заявил, что сейчас чуть ли не все высокопоставленные чиновники имеют запасной аэродром за рубежом. Как вы это можете прокомментировать?
- Я думаю, что это большое преувеличение. Хотя с точки зрения опять же рыночной экономики и чиновники, и бизнесмены, и предприниматели, и состоятельные люди имеют право приезжать в страну, выезжать, пересекать границу и покупать собственность где угодно. Законодательного же запрета нет.
- Господин Ертысбаев, спасибо за интервью.