Эдвард Шатц – эксперт, специализирующийся в вопросах политической ориентации, социальных трансформаций, общественных движений, антиамериканизма и авторитаризма с фокусом на бывший Советский Союз, в особенности Центральную Азию. Он автор книги «Современная клановая политика: зов „крови“ в Казахстане и за его пределами». Книга опубликована в 2004 году и основана на интервью с более чем 480 высокопоставленными людьми из политической и экономической элиты.
«КЛАН НЕ ВСЕГДА САМЫЙ ВАЖНЫЙ ФАКТОР»
– Господин Шатц, некоторые из ваших предложений в вашей основной книге по клановой политике в Казахстане могут задеть местных властей и историков-апологетов. Вы утверждаете, что клановый клиентелизм является ядром режима Назарбаева. Получали ли вы какие-либо приглашения в Казахстан после выхода книги?
– Спасибо за вопрос. На самом деле, да, я получил много приглашений разного характера, не только для того, чтобы говорить о кланах, но и для разговора о других исследовательских проектах. У меня много замечательных коллег среди казахов, состоялись отличные разговоры, которые я уже использовал. Казахстан – страна с огромным числом гостеприимных, открытых людей. Мое мнение и мой опыт говорят, что разумные люди могут не согласиться по любым вещам, и это относится также и к моей книге.
Эдвард Шатц, доцент факультета политологии Университета Торонто.
Люди, которые не соглашаются со мной категорически, зачастую не читали книги. Они видят слово «клан» на обложке и сразу делают выводы. Но те, кто прочитал книгу, обычно больше симпатизируют.
Вы спрашиваете особенно о такой характеристике режима, как практикующий клановый клиентелизм. Я считаю, что привилегии, которые диспропорционально идут к казахам Старшего жуза, казахи довольно хорошо документировали. С другой стороны, данные показывают, что режим довольно эффективен при балансировании между клановыми интересами в более широком обществе. Помимо ядра режима, если вы посмотрите шире по всей стране, режим достаточно хорошо балансирует клановые интересы.
Я надеюсь, что эта книга может быть переведена на русский и казахский языки и что люди, которые иначе бы не смогли ознакомиться с материалом, получат возможность оценить ее.
– Господин Шатц, как вы определяете клан и клановую конкуренцию в современном Казахстане?
– Некоторые люди используют слово «клан» не так, как я. В США, когда говорят о клане Кеннеди или клане Буша, используют это слово в качестве метафоры.
Я использую его для описания групп или сетей, основанных на родственных связях. Эти группы или сети могут включать людей с различным родственным происхождением, либо они также могут включать людей со слабым знанием родственных связей. Кто-то может быть из Старшего жуза, но не придает этому значения либо не знают шежире и не могут называть своих предков до седьмого колена.
Но если забыть о клане, должна быть критическая масса людей, для которых родственная связь предоставляет эти начальные отношения и начальную гарантию доверия. В этом ключ. Это не значит, что они не могут включить уйгуров, корейцев или русских. Они могут. Но должно быть достаточно людей из определенной родственной группы, для того чтобы она была кланом, по моему мнению.
– В вашей книге отмечается факт, что уровень ротации акимов высок в двух областях – Восточно-Казахстанской и Мангистауской. Придерживаетесь ли вы тех же взглядов, основанных на клановом балансировании, для объяснения этого факта?
Нельзя всё объяснить с помощью кланов. Но сложно дать полное объяснение политики Казахстана без учета кланов.
– Это хороший вопрос. Он дает мне возможность быть очень ясным. Мой аргумент состоит не в том, что клан всегда самый важный фактор. В любой заданной ситуации он может играть существенную роль или второстепенную роль. В некоторых случаях он вообще не имеет никакой роли. Например, Мангистауская область: давайте остановимся на периоде времени, который охвачен в моей книге, опубликованной в 2004 году. В этом случае имеется в некоторой степени клановый клиентелизм, отдающий предпочтение людям с определенными родственными связями. Это терпится режимом, потому что Младший жуз обычно занимает мало привилегированную позицию в [центральном] правительстве.
По крайней мере, так было в конце 1990-х – начале 2000-х годов. Это могло измениться, я сейчас не слежу за этим так тщательно. Но это достаточно важный фактор при изучении политики Казахстана. Это не единственный момент.
Некоторые люди, которые хотят критиковать книгу, скажут, что вы не можете всё объяснить с помощью кланов. И конечно, ответом будет, что вы правы. Нельзя всё объяснить с помощью кланов. Но сложно дать полное объяснение политики Казахстана без учета кланов.
– Господин Шатц, описывая клановые конфликты в Казахстане, вы приводите интересный пример, что аким Жамбылской области в 1995 году сменил 80 процентов уволенных им служащих членами своего подрода, не говоря уже о роде. Откуда пришла эта цифра?
– Я думаю, информация была взята из отчета ученого Виталия Хлюпина. 60 процентов или пять процентов – очень сложно подсчитать это в какой-либо конкретной форме. То, что я попытался сделать, – это спросить двух ученых, знакомых с этим регионом, кажется ли это им более или менее достоверным. Каждый из них тоже мог только сказать: интуиция подсказывает мне, что они кажутся преувеличенными на пять или 10 процентов. Так что это немного работа догадок.
В этом конкретном случае было чрезвычайно ясно, что был применен фаворитизм. На самом деле неважно, было ли там 80 процентов или 60, это служит ясным примером этого феномена.
СОВЕТСКИЙ ПОДХОД К КЛАНАМ
– Ваши оппоненты могут возразить, что социальные сети любого западного общества в форме правящих семей или «членов правительства одной команды» и тому подобные могут играть ту же роль, что и институты, основанные на родстве. Они могут сказать, к примеру, что основные лица администрации Буша-старшего сохранили или улучшили свои позиции при Буше-младшем и так далее. Как вы говорили, метафорическое использование термина «клан Буша». Так что же делает клановые сети другими и символом отсталости в развивающихся странах?
– Да, конечно, в некоторой степени можно видеть сходство этих явлений. Мой ответ в том, что существуют абсолютно разные виды сети привилегий и лояльности. И они иногда могут выполнять сходные функции и иметь сходные последствия. Так же как и пример, который вы дали по администрации Буша, можно вспомнить и администрацию Кеннеди и множество других политических семей.
Но обычно общества с богатыми традициями родства имеют несколько иную динамику, поскольку родственные связи обычно сильнее и эластичнее, чем связи других типов. Поэтому разбить родственные связи труднее и последствия этого более тяжелые, чем при связях иного типа. Могут быть исключения, но тенденция кажется мне ясной.
Что касается значения клана как символа отсталости, я понимаю, о чем именно вы говорите. Так сложилось, что для многих людей это вызывает мысли об отсталости. На самом деле именно таким был советский подход к кланам. Подразумевалось, что, поскольку родственные разделения предшествовали советскому правлению, они могут быть только негативными. Я обнаружил, что есть люди в наше время, которые придерживаются подобного подхода и подразумевают, что это символ отсталости.
Для меня родственные связи во многих обществах – это просто социальный и политический факт, который имеет как негативные, так и положительные аспекты.
ПОЛИТИЧЕСКАЯ ССЫЛКА ИЗ-ЗА НЕЛОЯЛЬНОСТИ
– В Казахстане есть много высокопоставленных лиц, чьи ближние сторонники и подчиненные принадлежат к различным кланам, подродам и даже другим этническим группам. Мне довелось знать некоторых так называемых аффилированных лиц или помощников, которые остаются лояльными своим начальникам до самого конца и в отдельных случаях даже готовы принять изгнание как единственный способ для прикрытия своих коррумпированных боссов. Не думаете ли вы, что простая структура, основанная на коррупции, может быть более подходящей иллюстрацией современной политики Казахстана, чем клановые отношения?
– Вы правы, конечно, что клановые связи в некоторых обстоятельствах не имеют никакого отношения к политике в отдельной ситуации. Если кто-то русский, или кореец, или еврей, или уйгур – он действует по другой логике и может быть лояльным в силу других причин. Но если вы думаете заменить это простым понятием коррупции, коррупция редко основывается на простой передаче денег из рук в руки.
Вы недавно видели, что большое число доминирующих родственных групп может быть сослано в политическую ссылку из-за своей нелояльности. Однако родство, тем не менее, является одним из самых распространенных способов установить это доверие.
Как отмечено в вашем вопросе, она также связана с лояльностью, которая выходит за пределы чисто материального самосохранения и обогащения. Это не только стать богатым. Вы должны демонстрировать лояльность для обеспечения любого продолжающегося источника дохода. И эта лояльность должна откуда-то прийти. Откуда они приходят, как это продвигается?
Мой аргумент для Центральной Азии – одним из самых распространенных способов является просто постепенное продвижение начального доверия. Доверие для начала – это родство, родственные отношения какого-либо типа. Но редко бывает, что эта родственная связь достаточна: вы не можете просто положиться на то, что вы чей-то кровный родственник, для завоевания расположения. Вы недавно видели, что большое число доминирующих родственных групп может быть сослано в политическую ссылку из-за своей нелояльности. Однако родство, тем не менее, является одним из самых распространенных способов установить это доверие.
НЕВИДИМОЕ РОДСТВО
– Господин Шатц, какие последствия клановая политика имеет в целом для государств Центральной Азии? Это заметный фактор?
– Это часть политической жизни: иногда она имеет существенное влияние, иногда она менее важна, чем взятки. Но вопрос видимости очень интересен. Потому что мой аргумент: родство часто невидимо как минимум для аутсайдеров. Для аутсайдеров это сложно увидеть.
Скажем, вы и я – из разных этнических групп. Вы – уйгур, а я – русский. Обычно имеются определенные физические характеристики или использование языка, которые позволят нам сказать: «А, он, наверное, уйгур, а он, наверное, русский». Это заметные вещи.
Клан и родство не так явны. Вам нужно завести разговор с кем-то, чтобы узнать, откуда он или она родом, к какой родственной группе он или она принадлежат. И даже тогда это не полностью ясно. Тот факт, что это трудно обнаружить, облегчает задачу тем, кто хочет использовать родство и обнаружить его. Это не всегда плохо. Однако, если люди хотят использовать родство для непотизма и фаворитизма, они зачастую могут это делать в такой форме, которая позволяет им наслаждаться безнаказанностью.
Вы можете сказать: «Нет, это не потому, что он мой брат, это потому, что он самый лучший инженер. Это не потому, что он мой кровный родственник, а потому, что он на самом деле очень талантлив». Это невидимо и порождает свою собственную отдельную динамику.
Что касается более широких последствий для государств Центральной Азии, мой фокус был в основном на Казахстане и в меньшей степени на Кыргызстане. Я думаю, что имеются некоторые сходные черты между этими двумя странами в том, как работают родственные связи. Я думаю, что последствия отличаются. Родство – это социальный и политический фактор с позитивными и негативными аспектами. Играет ли он позитивную или негативную роль – зависит от политических условий в стране.
Один из выводов книги – отсутствие прозрачности в органах власти Казахстана способствует использованию родственных связей. В такой среде секретности, где люди обычно скрывают их родственные связи, много чего мотивирует их продолжать использовать клановость. Но, с другой стороны, если можете представить себе полностью прозрачное государство в Казахстане, то родственные связи были бы ясны.
РЕСУРС ДЛЯ КАЗАХОВ
– Давайте вернемся к вашей книге. В заключительной части вы предлагаете возродить «легитимность родства как основу социальной организации и политической жизни». Вы также утверждаете, что центральноазиатские государства могут выиграть оттого, что межродовая конкуренция станет открытой. В качестве хорошего примера вы приводите кенийское движение «Харамби». Думаете ли вы, что это может произойти в Центральной Азии, в особенности в Казахстане?
– На момент публикации книги в 2004 году это было немного другое время, чем то, в котором мы находимся сейчас. Если делать ставку, то я ставлю на то, что в данный момент это маловероятно, к сожалению. Хотя, я думаю, это может измениться, и многое зависит от лидерства в Казахстане. Потому что мы видим: когда Назарбаев решает, что вот это является хорошей идеей (недавний пример «Назарбаев Университета» является очень хорошим), если он решает, что это должно случиться, – то оно происходит. «Назарбаев Университет», я думаю, пока как минимум пример положительного развития, начатого режимом.
Это просто часть национальной традиции казахов – знать свое родовое происхождение. Почему бы не выделить позитивные стороны потенциальных траекторий этого социального факта?
Вы можете себе представить что-то похожее, происходящее здесь (в клановой политике. – Радио Азаттык). Пример движения «Харамби» в Кении – это существенный пример инициативы на местном уровне, где были задействованы родственные связи в контексте Кении, так что люди смогли собрать воедино свои ресурсы и эти ресурсы были дополнены центральным правительством и направлены на проекты по развитию.
Казахстан значительно отличается от Кении своим макроэкономическим ростом. Но нельзя предположить, что мы бы не могли сказать: «Хорошо, у нас есть готовая социальная сеть, которую нужно каким-то образом использовать. Почему бы не использовать ее для какой-либо положительной цели развития?»
В Кении это могло быть строительство ирригационной системы, дорог, дополненное средствами центрального правительства, сети на местах предоставляли рабочую силу. В Казахстане это может быть совершенно другим, учитывая более быстрое экономическое развитие Казахстана. В целом идея – просто признать, что это ресурс для казахов.
Это не то, чего стоит стыдиться, или беспокоиться, что это отсталость. Нет, это просто часть национальной традиции казахов – знать свое родовое происхождение. Почему бы не выделить позитивные стороны потенциальных траекторий этого социального факта? Я не знаю, как именно бы это выглядело. Казахи сами должны вести такие разговоры.
Я думаю, этот разговор должен произойти потому, что никто, даже Назарбаев, не знает, что будет после Назарбаева. Как я сказал, несмотря на ядро кланового клиентелизма, режим умеет балансировать клановые интересы в большей части общества. Нет гарантий, что может случиться после Назарбаева. Нет также гарантий, что это (балансирование клановых интересов. - Радио Азаттык) может продолжиться после Назарбаева. Поэтому, почему бы не создать позитивную динамику в том, что касается родственных подразделений, и почему бы не начать это сейчас?
– Большое спасибо, господин Шатц, за интервью.