«ОЗНАКОМИТЕЛЬНАЯ БЕСЕДА»
На одном из всемирно известных веб-сайтов Youtube.com 4 ноября появилась видеозапись, на которой арестованный бывший президент атомной компании «Казатомпром» Мухтар Джакишев даёт либо показания, либо комментарии по сути предъявленных ему обвинений, либо интервью.
Самое интересное, если не сказать странное, что этот видеоматериал снят в недрах самого закрытого ведомства, если учесть, что
Мухтар Джакишев, бывший президент «Казатомпрома». Кадр из видеоматериала, появившегося на сайте Youtube.com 4 ноября 2009 года.
Джакишев с 21 мая текущего года находится в следственном изоляторе КНБ в Астане. В этой связи радио Азаттык с участием экспертов и оппонентов властей провело круглый стол на тему «Видеозапись Мухтара Джакишева в Интернете: очередная война компроматов или глобальная политическая игра?».
В круглом столе радио Азаттык приняли участие: Сергей Дуванов - независимый журналист; Айдос Сарымов - руководитель Фонда имени Алтынбека Сарсенбаева; Тагир Сисимбаев - бывший депутат парламента Казахстана; Рахат Алиев - бывший посол Казахстана в Австрии. Журналисты радио Азаттык неоднократно приглашали принять участие в этой беседе представителей КНБ Казахстана, однако в оговоренное время на наши звонки в пресс-службе КНБ не ответили.
Ведущий:
- Хотел бы начать с самого первого и важного вопроса: на видеоматериале действительно присутствует сам Мухтар Джакишев, бывший президент «Казатомпрома»? Давайте послушаем адвоката Мухтара Джакишева – Нурлана Бейсекеева, с которым нам удалось переговорить за час до нашего круглого стола.
Нурлан Бейсекеев:
Адвокат Мухтара Джакишева Нурлан Бейсекеев. Алматы, 7 сентября 2009 года.
- Но я могу сказать одно, что внешне Мухтар Еркинович так не выглядел. Почему? Потому что он уже с того времени находится в болезненном состоянии.
Ведущий:
- Вы признаете, что это Джакишев?
Нурлан Бейсекеев:
- Да-да, это - он.
Ведущий:
- Сомнений никаких, да?
Нурлан Бейсекеев:
- Нет, у меня нет сомнений.
Ведущий:
- То есть он сейчас в худшем состоянии, чем на видеокадре?
Нурлан Бейсекеев:
- Да, он сейчас совсем по-другому выглядит.
Ведущий:
- То есть хуже?
Нурлан Бейсекеев:
- Да, намного хуже.
Ведущий:
- А теперь предоставим слово другим участникам. Действительно ли на видиоматериале Мухтар Джакишев? Прошу ответить господина Дуванова.
Сергей Дуванов:
Сергей Дуванов, независимый журналист. Алматы, 24 июня 2009 года
- Но, наверное, вопрос не ко мне, потому что лично с Джакишевым я не знаком. Я его видел ранее только на телеэкране и на фотографиях. Поэтому, наверное, как в качестве свидетеля я здесь менее всего подхожу.
Ведущий:
- Хорошо. Господин Сарымов?
Айдос Сарымов:
- Я то же самое могу сказать. Но с Мухтаром Джакишевым я только на несколько светских мероприятиях виделся. Но то, что я видел, - мне кажется, что это он.
Ведущий:
- Хорошо, а вы как считаете, господин Алиев?
Рахат Алиев:
- Я считаю, что это действительные кадры из кабинета высокопоставленного сотрудника КНБ. Это действительно господин Джакишев. Потому что я его долгое время знаю, дружу с ним.
Ведущий:
- С детского сада?
Рахат Алиев:
- Можно сказать и так. Я хочу сказать, что у каждого из руководителей КНБ, начиная с председателя и кончая начальником департамента, в кабинете установлены видео- и аудиопрослушивающие устройства, которые по регламенту КНБ записывают всех, кто посещает председателя, зампреда или начальника департамента. Это было скрытой камерой снято.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо. Господин Сисимбаев, что вы думаете по этому поводу?
Тагир Сисимбаев:
- Внешне похож. Я близко не знаком с ним. Поэтому могу сказать, что внешне похож, а больше ничего сказать не могу.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо. Теперь ещё один уточняющий вопрос. То, что размещено в Интернете, это допрос, интервью или что-то другое? Господин Дуванов, пожалуйста, ваше мнение.
Сергей Дуванов:
- Судя из того, что там происходит, это, на мой взгляд, скорее все-таки фрагмент какого-то допроса. Похоже на это.
Айдос Сарымов:
- Но для меня это всё равно дико вообще. Если мы знаем, что большинство этих материалов засекречено и раз это появляется на общедоступных интернет-сайтах, то это, конечно, вызывает очень много вопросов.
Ведущий:
- Господин Алиев, вы как бывший первый заместитель председателя КНБ, что думаете?
Рахат Алиев:
- Я считаю, что это настоящая видеосъемка. Другое дело, она вырезана. Вырезаны вопросы того высокопоставленного лица, который остается за кадром, его вопросы убраны. И эта компилированная видеозапись была сделана именно в первые дни задержания Мухтара Джакишева.
И это не был допрос, это была типа ознакомительная беседа с одним из руководителей комитета национальной безопасности. Это было в дружеской обстановке, это не было в качестве допроса. Возможно, её будут использовать при закрытом военном суде против
Это было в дружеской обстановке, это не было в качестве допроса. Возможно, её будут использовать при закрытом военном суде против Джакишева.
Джакишева.
Ведущий:
- Хорошо, давайте здесь послушаем мнение адвоката Мухтара Джакишева – Нурлана Бейсекеева.
Нурлан Бейсекеев:
- С моим участием проводился один допрос, но он велся в течение трех дней. В этом допросе видеозапись не проводилась. До моего вступления в дело были проведены тоже ряд допросов, но из протокольных записей следует, что не было никаких допросов. Видеозапись тоже не проводилась. Если такая видеозапись велась бы, то следствие обязано было бы сделать отметку в протоколе.
Согласно уголовно-процессуальному кодексу, он должен это сделать. Но это один момент.
Второй момент я хотел бы отметить по формату, по которому выдана эта речь Мухтара Еркиновича. Видно, что это не допрос вообще. Это какая-то беседа ведется. По содержанию она звучит так: я нахожусь здесь, то есть в следственном изоляторе, и меня там обвиняют.
Получается, запись сделана после его ареста. В августе я вступил в процесс, и такого не было там. То есть в той обстановке, которая в кабинете, такой допрос не проводился. А первые допросы Мухтара Еркиновича были проведены в июле месяце. А в августе, с середины месяца, только с моим участием был проведен допрос. И совсем другая обстановка в кабинете была, то есть это не тот кабинет, где проводился допрос.
КРОТ В КНБ?
Ведущий:
- Уважаемые участники круглого стола, давайте теперь перейдем к самому главному вопросу. Каким образом этот допрос или беседа, проведенная в недрах самого закрытого ведомства Казахстана, могла попасть в Интернет? Господин Дуванов, пожалуйста, ваше мнение.
Сергей Дуванов:
- Трудно сказать, но скорее всего нужно определить две версии. Что это сделано специально. А вот для чего - это уже обсуждаемый вопрос. Показать какие-то моменты, которые стали достоянием общественности и которые, на мой взгляд, в этом случае должны работать не в пользу Джакишева.
И второй момент, это утечка. То есть в недрах КНБ работает крот, условно говоря, идеологический, наверное, который не согласен с тем, что делают с Джакишевым, и который в некотором роде помогает ему тем, что выдает такого рода информацию на-гора.
То есть в недрах КНБ работает крот, условно говоря, идеологический, наверное, который не согласен с тем, что делают с Джакишевым, и который в некотором роде помогает ему тем, что выдает такого рода информацию на-гора.
Айдос Сарымов:
- Думаю, что из всех присутствующих на этом круглом столе собеседников только один человек обладает более полной информацией. И, наверное, он может прокомментировать. Но лично моё мнение таково, что либо это слив, либо это купили и соответственно тоже слили.
Рахат Алиев:
- В первую очередь надо, наверное, задать вопрос, кому это выгодно?
Ведущий:
- Но это будет следующий вопрос.
Рахат Алиев:
- Это выгодно Джакишеву. И, по-видимому, пользуясь какими-то отношениями с руководством КНБ, кто-то из нижестоящих сотрудников, из технической службы, которые осуществляли скрытую видеозапись, они её вырезали, чтобы не компрометировать того человека, который представляет руководство. Я подчеркиваю, это только из руководства.
В такой дружественной беседе, в которой свободно Джакишев рассказывает обо всем, они хотели в первую очередь выяснить всю подноготную этого дела.
И это было в первые три дня, когда человек, психологически не подготовленный к задержанию, находится в закрытом месте, изолирован от всего общества, чтобы понять полную суть и логику вменяемых, сфабрикованных обвинений.
С этой целью и был вот этот якобы дружественный такой переговорный процесс. Не в рамках следствия, а в рамках именно вот таких. Разные схемы, разные подходы могут быть к нему, что, мол, расскажи все, мы это доложим президенту, он тебя выпустит оттуда. Или ещё что-то такое.
С этой целью и была сделана эта скрытая видеозапись. Потом она попала, на мой взгляд, каким-то образом к доброжелателям Джакишева. И потом она была выставлена во всемирную Сеть.
Тагир Сисимбаев:
- Я бы хотел начать с предыдущего вопроса. Явно, что это не следственные действия. Эта беседа проводилась с оперативной целью вхождения в курс дела. И правильно сказал адвокат Джакишева о том, что если это было процессуальное действие, оно должно быть оформлено. Должен быть протокол допроса, где указывалось бы то, что видеосъемка проводилась.
Теперь ответ на дальнейший вопрос. Явно, что это запись проводилась где-то, я думаю, на конспиративной квартире, судя по изображению и так далее. Почему она попала в Интернет? Во-первых, кто-то, может, действительно болеет за интересы Казахстана и с этой целью сделан этот слив. И второе: просто, как сказал Сергей Дуванов, кто-то продал эту информацию.
ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ РЕЖИМ
Ведущий:
- Спасибо, следующий вопрос. Кто, какая околовластная группа или клан может быть заинтересован в том, чтобы этот материал попал на общее обозрение через всемирную Сеть? Это очередной виток войны компроматов между околовластными группировками или попытка спасти Мухтара Джакишева? Либо компрометировать главу государства Казахстана? Пожалуйста, господин Дуванов, вам слово.
Сергей Дуванов:
- Спасибо. Я думаю, что это выгодно противникам прежде всего Назарбаева. И здесь я хотел бы сказать, что, видимо, все-таки в недрах госструктуры и вообще казахстанского истеблишмента сегодня формируется, я бы назвал, некая фронда, то есть некий фронт протеста против тех репрессий, которые называются походом против коррупции.
Сегодня в общественном сознании формируется это мнение. Так вот, это проявление действий этой фронды. То есть некто, как я уже сказал, сумевший добыть эту пленку через своих людей или сам непосредственно, размещает её с тем, чтобы она сыграла определенную роль в деле дискредитации нынешнего режима и, естественно, тех людей, которые осуществляют сегодня эти все следственные мероприятия.
Айдос Сарымов:
Айдос Сарымов, руководитель Фонда имени Алтынбека Сарсенбаева. Алматы, 2 ноября 2009 года.
- На самом деле, может быть, не все так просто и не все так однозначно. Я считаю, что в этом деле сегодня совмещено очень много интересов, начиная с личностных, заканчивая геополитическими.
Мы прекрасно понимаем сегодня, что атомная промышленность является довольно эксклюзивной. И понимаем, что в этом заинтересовано много действующих персонажей и персонажей, которые находятся сегодня в Лондоне и других городах. Поскольку в этом деле, наверное, замешаны большие деньги, естественно есть возможность это и перекупить.
Мы знаем, что наши следственные и прочие органы подвержены коррупции. Они не являются стерильными, поэтому, скажем, купить такую информацию… Я думаю, что даже после тех скандальных вещей - показ на канале «Астана» допроса Абильмажина Гилимова и прочих - это является не сильно большой проблемой. Я думаю, как раз этот вопрос надо задавать не нам. Может быть, господину Алиеву задать этот вопрос.
Ведущий:
- Хорошо, как вы считаете, господин Алиев?
Рахат Алиев:
- Я ещё раз повторю: эта съемка произведена в кабинете одного из руководителей. Я сейчас не могу сказать конкретно, кто это. Потому что, ещё раз говорю, нет вырезки из того голоса, который задает вопрос.
Я согласен, что в этом вопросе многие интересы завязаны в отношении Джакишева. И именно поэтому проводится и будет проводиться, на мой взгляд, закрытый военный суд - с тем, чтобы не была распространена информация.
Допустим, то, о чем он говорит с кланом Клинтона, - информация, связанная с канадскими бизнесменами о продаже месторождений. Без разрешения президента Назарбаева и премьер-министра - это вообще невозможно в Казахстане. Второе - это то, что в целом закрыть занавес за теми сделками, которые производил «Казатомпром». И не секрет, что были и тайные сделки, в том числе и с
И не секрет, что были и тайные сделки, в том числе и с Ираном.
Ираном.
РОЛЬ РОССИИ
Ведущий:
- Переходим к следующему вопросу. Если исходить из рассказа Мухтара Джакишева из этого видеоматериала, то самой заинтересованной стороной в отстранении Мухтара Джакишева от руководства «Казатомпрома» и его аресте была Россия, которая видела в Казахстане конкурента в сфере атомной энергетики. Давайте сначала послушаем самого Джакишева.
Фрагмент видеобеседы с Мухтаром Джакишевым:
«Я, значит, начал пытаться анализировать, кому это выгодно, понимаете. И здесь приблизительно я пришёл к таким же выводам, что на самом деле, вот здесь я вижу, это выгодно русским, конечно же, россиянам. Потому что, пока я здесь сижу, все то, что нам невыгодно делать… Причем делается с такой бешеной скоростью. А вот то, что нам необходимо сделать, мы не чешемся, мы ничего не делаем».
Сергей Дуванов:
- Я не исключаю того варианта, что кто-то более могущественный в этой стране уступил часть уранового бизнеса Казахстана и после того, когда эта сделка состоялась, пытался её провести в легитимное поле. Джакишев оказался в данном случае помехой. Вот потому и получилась та ситуация, о которой мы сегодня говорим. Мне трудно судить о каких-то деталях этого дела, потому что всё-таки информации не совсем достаточно.
Айдос Сарымов:
- Я думаю, что лучше спросить у Квятковской, которая, наверное, лучше информирована, быть может. Но я считаю, что этот бизнес очень маленький, келейный и оттуда очень мало информации выходит. Поэтому говорить о том, является ли это правдой или нет, это очень сложно.
Но я точно знаю, что идет очень колоссальная… Быть может, не самые чистые и не самые законные методы. И с этой точки зрения - да, конечно. Наверное, идет очень усиленный конфликт. Игроков не так уж и много по большому счету. Были большие публикации в 2005, 2006, 2007 годах, которые показывали, как выросла капитализация компаний, которые возглавляет друг Клинтона, Джюстра, или Гистра, как у нас называют.
Это все на самом деле факты, поэтому я тут ничего исключать не могу. Ни одна из этих атомных компаний, насколько я понимаю, не является абсолютно открытой, абсолютно доступной и так далее. И тем более у нас в Казахстане, где интересы национальной безопасности требует того, чтобы эти компании в определенной мере не были открытыми.
КЛЯП ДЛЯ ДЖАКИШЕВА
Рахат Алиев:
- Я не исключаю это. Надо исходить из того, где находится сейчас Джакишев. Он находится в следственном изоляторе, он полностью
Рахат Алиев в эмиграции. Вена, 2008 год.
изолирован, полностью находится под прессингом спецслужбы. И кому это выгодно? Выгодно это в первую очередь президенту Назарбаеву, чтобы скрыть от общественности все сделки с ураном.
Не секрет, что говорили о возможной продаже канадскому бизнесмену, неизвестной компании какой-то, которая связана с кланом Клинтона. Не забывайте о том, что данная продажа была в преддверии выборов президента Назарбаева, когда приезжал бывший президент Клинтон.
Я участвовал не в самих переговорах, а после этого. Я разговаривал с тем же президентом Назарбаевым о том, как это происходило. И он мне открыто говорил, что с целью поддержки его кандидатуры на выборах прилетал бывший президент Клинтон. Чисто пиар-проект, за которым стоят бизнес-проекты в атомной промышленности.
Сейчас, чтобы закрыть эту тему как в Америке, так и в Казахстане, с целью заткнуть кляп Джакишеву (потому что в случае открытого процесса это всё вылезет наружу), с этой целью изолировать его на 10 - 15 лет, чтобы скандал стих и закрыть вообще эту урановую тематику.
Потому что там было очень много продаж, его «темных» сделок. Я знаю, что подходили и индийцы, и пакистанцы в неправовом поле.
«НЕ ВСЁ КОНТРОЛИРУЕТСЯ НАЗАРБАЕВЫМ»
Ведущий:
- Спасибо, продолжаем нашу тему. Итак, этот видеоматериал, снятый в недрах комитета национальной безопасности с Мухтаром Джакишевым, который содержится с мая месяца в следственном изоляторе КНБ, всё-таки раскрывает некоторые тайны следствия. Также раскрывает тайны предстоящего, я хочу здесь подчеркнуть, очередного закрытого судебного процесса уже по делу Джакишева. Тем не менее этот материал попадает во всемирную Сеть. О чём это говорит? Пожалуйста, господин Дуванов, вам слово.
Сергей Дуванов:
- Я боюсь повториться. Это говорит о том, что в самой власти нет единодушия, и о том, что там всё-таки присутствует большие противоречия. По крайней мере без этого утечки таковой не было бы. И ещё об одном это говорит: о том, что не всё контролируется Назарбаевым.
Почему не все? Потому что в КНБ находится. Это такой орган, контролируемый именно им, подчиняется ему. И если утечка допускается в этом органе, то надо предположить, что мы можем иметь в других, менее контролируемых. То есть это говорит о неустойчивости режима и том, что сегодня центробежные тенденции усиливаются во власти. Я бы так, наверное, ответил на ваш вопрос.
Айдос Сарымов:
- Я не считаю, что даже алматинская сегодня ненастная погода означает о каких-либо катаклизмах внутри власти. Но я ещё раз говорю, что бизнес этот, в котором участвовал бы Джакишев, он не был никогда открытым, он не был никогда позитивным в большом смысле этого слова.
Там не было никогда открытых торгов и так далее. Это всегда решалось келейно, очень узкой группой лиц среди большого количества компаний. Поэтому, когда такие правила игры изначально заложены, там, наверное, не может быть абсолютно взаимочестных исходов.
Давайте это тоже иметь в виду. А что касается других вопросов. Наверное, Штаты тоже заинтересованы в другом исходе. Но я не
Я не думаю, что Казахстан продавал ядерное топливо Ирану и так далее. Нас уже давно с потрохами съели бы.
думаю, что Казахстан продавал ядерное топливо Ирану и так далее. Нас уже давно с потрохами съели бы.
И скажем, недавние публикации в мировой прессе или по крайней мере то, что дошло до Казахстана, - видно, что идет очень большая игра, в которой очень большие ставки. Я не думаю, что казахстанское руководство настолько глупое, чтобы заниматься торговлей оружия со странами, которые признаны абсолютными изгоями. Я думаю, что продажа самолетов Северной Корее в свое время кое-чему, может быть, некоторых наших людей научила.
КОНТРОЛЬ ВО ВСЕМ
Рахат Алиев:
- Я в первую очередь не согласен с тем, что чему-то научила та же продажа МИГов. Вы посмотрите: все участники этой истории находятся где? Они в руководстве, на высших государственных должностях. Первое - это Нуртай Абыкаев, который является первым заместителем министра иностранных дел. Это Божко, министр по чрезвычайным ситуациям. Это все действующие лица и начальник военной контрразведки.
Я не хочу говорить без фактов. Я ещё раз подчеркиваю: у меня есть факты о том, что были проведены тайные переговоры. Вы не забывайте о том, что был и официальный визит президента Ирана в Астану, и другие вопросы. То, что не публикуется в прессе, это не означает, что секретные переговоры не ведутся.
Что касается урановой области. Я ещё раз подчеркиваю: это не частный бизнес, это строго контролируемый процесс, в котором без санкции премьер-министра и президента ни одно решение не проводится.
Джакишев напрямую подчинялся президенту. Что касается продажи или каких-то любых сделок – они санкционируется лично президентом. Я знаю об этом. У меня есть документы. Джакишев информировал меня еще когда я был первым заместителем председателя КНБ о всех сделках. И КНБ, в лице руководителя комитета, полностью контролирует все поставки урана.
Без постановления правительства ни одна сделка не заключается и все, что сейчас хотят повесить. Я ни в коем случае не выступаю адвокатом Джакишева, но я хочу ещё раз подчеркнуть, что это государственная, национальная компания, которая работает в строго регламентированном порядке.
И это не частная компания - захотел, подписал с тем или ещё что-то. Без санкции руководства он ничего не делает, он не может, он не в состоянии. Даже все регламентирующие документы если посмотреть - он и шагу ступить не сможет.
Другое дело, конечно, возможно, я не исключаю, какие-то комиссионные или ещё что-то. Такое тоже возможно, скрытые, с целью извлечь какие-то выгоды. Видимо, в этом направлении и КНБ что-то там, какие-то недочеты там были или ещё что-то.
Но нам же говорится совсем о другом. Не говорится о том, что он сделал для себя, для личного кармана. А это все проводится в закрытом военном режиме.
БУДЕТ СЛУЖЕБНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ
Ведущий:
- И последний вопрос. После публикации этого материала в Интернете, могут ли наступить какие-то последствия, в частности для руководства КНБ, из недр которого этот материал появился и стал достоянием общественности?
Сергей Дуванов:
- Трудно сказать. Я думаю, что господину Алиеву будет легче отвечать на этот вопрос. Он знает механизмы, которые там происходят в таких случаях. Хотя я не исключаю того, что власти попытаются всё это представить как фальшивку очередную - у них есть такой опыт - и тем самым как бы постараться дезавуировать её.
Айдос Сарымов:
- Знаете, я думаю, что ничего не произойдет. Потому что там нигде не написано, откуда это ушло, куда это ушло. Это никто не заметит.
Тагир Сисимбаев:
- Во-первых, видеоматериал сделан работниками спецслужб. Во-вторых, слит он тоже представителями спецслужб. Естественно, руководство, наверное, должно разбираться, как это произошло.
Рахат Алиев:
- Будет проведено служебное расследование, где будут выяснять, в каком кабинете это произошло. Выяснить это не составляет большого труда.
С другой стороны, я согласен: возможно, это и было специально слитое теми же высокопоставленными сотрудниками КНБ, которые
Будет проведено служебное расследование, где будут выяснять, в каком кабинете это произошло. Выяснить это не составляет большого труда.
не хотят брать бремя Берии при Сталине, с целью обезопасить себя в будущем.
Потому что они сами понимают, что это будет несправедливый суд, в этом процессе нет верховенства закона. Они не приглашают того же Масимова в качестве свидетеля, не приглашают президента страны, не приглашают министра энергетики, не будут приглашать тех же иностранцев, которые участвовали в этих сделках.
Это все будет закрыто, дезавуировано - и никаких последствий от этой публикации не будет. Единственное, это, конечно же, отразится в международной прессе. И только через международную прессу, которая свободна - я ещё раз подчеркиваю - и будет способствовать распространению данной информации. И в какой-то степени это, конечно же, будет подрывать международный авторитет Казахстана как ключевого игрока на урановом рынке.
Ведущий:
- Уважаемые участники, радио Азаттык заканчивает круглый стол на тему «Видеозапись Мухтара Джакишева в Интернете: очередная война компроматов или глобальная политическая игра?». Благодарю всех участников круглого стола. Большое спасибо всем. До встречи в эфире радио Азаттык. Напомним, что президент компании «Казатомпром» Мухтар Джакишев был арестован по обвинению в коррупции в мае этого года. С тех пор он содержится в тюрьме КНБ в Астане.