Итак, 6 июля Таможенный союз стал трехсторонним - к России и Казахстану присоединилась и Беларусь. Возможно, в перспективе в него вступят Кыргызстан и Таджикистан.
Участники круглого стола Казахской Редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» высказываются неоднозначно: Россия пытается занять доминирующее положение на постсоветском пространстве, а вхождение стран в Таможенный союз и дальнейшая притирка вряд ли будут проходить гладко.
В дискуссии участвуют: Токтогул Какчекеев - бывший чекист, политический обозреватель (Бишкек); Давлат Усмон – бывший министр экономики и внешнеэкономической связей Таджикистана (Душанбе); Петр Своик - член президиума партии ОСДП «Азат», эксперт по экономике (Алматы); Валерий Карбалевич - обозреватель Белорусской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»(Минск); Евгений Минченко - директор Международного института политической экспертизы (Москва).
Круглый стол ведет Султан-Хан Аккулыулы - сотрудник Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
НОВАЯ ФОРМА ИНТЕГРАЦИИ
Ведущий:
- Итак, между вышеуказанными странами подписано соглашение, которое подразумевает отмену таможенных пошлин и предусматривает создание единой экономической зоны, или пространства свободной торговли, и принятие общих тарифных ставок для торговли с третьими странами.
Для примера: таможенное объединение, созданное в 1957 году между Бельгией, Францией, Италией, Люксембургом, Голландией и Германией, явилось одним из ключевых шагов на пути создания Европейского союза в нынешнем виде.
В Астане 5 июля было официально объявлено о создании Таможенного союза Беларуси, Казахстана и России. Об этом на брифинге по итогам заседания межгосударственного совета ЕврАзЭС заявил президент России Дмитрий Медведев.
В тот же день президент Таджикистана Эмомали Рахмон и президент Кыргызстана Роза Отунбаева подтвердили намерения своих стран присоединиться к Таможенному союзу. По словам Эмомали Рахмона, Таджикистан «очень серьезно занимается вопросами вхождения в Таможенный союз». Примерно в том же духе высказалась и Роза Отунбаева.
Что можно сказать о современном Таможенном союзе, исходя из опыта создания Евросоюза? Это тоже своего рода Европейский союз или попытка «клонирования» Советского Союза?
Валерий Карбалевич:
- Я считаю, что это не модель ни Европейского союза, ни советского периода, а зарождение нового Таможенного союза, который пока находится, можно сказать, в зачаточном состоянии. Собственно говоря, произошла только унификация пошлин. Пока на этом функции союза как бы ограничиваются.
Трудно назвать союзом в полном смысле слова этот альянс - разве только начальной стадией экономической интеграции. Вполне вероятно, что на этом своем начальном этапе развития всё и остановится. Красноречивым примером может служить печальный опыт постсоветского пространства.
Евгений Минченко:
- Я тоже считаю, что это не копирование Европейского союза и не воссоздание Советского Союза. Для конкурентоспособности рынка
Евгений Минченко, директор Международного института политической экспертизы.
должна быть структура, включающая достаточное количество людей, а в данном контексте, по подсчетам наших экономистов, - более двухсот миллионов человек. Более стабильно союз заработает после вступления Украины, о чем сказать сейчас очень сложно.
На пути углубления интеграции возникает ряд вопросов, в частности есть сложности с позицией значительной части российской элиты, которая настаивает на усилении степени интегрированности с Европейским союзом и на создании зоны свободной торговли в рамках Евросоюз - СНГ. Но опять-таки у европейских партнеров, в свою очередь, возникают свои вопросы. К примеру, у них большие сомнения относительно прозрачности границы, в особенности республик Центральной Азии.
Но шансы, что этот союз будет работать и приносить его участникам экономические дивиденды, я думаю, существуют. Присоединение Украины к Таможенному союзу не исключается даже несмотря на то, что она является участником ВТО. А вот что касается Киргизии, то в виду ее сложного внутреннего положения насколько удастся интегрировать ее в эту систему? То же самое можно сказать и про Таджикистан. Но я сторонник того, чтобы такое объединение, как Таможенный союз, было максимально широким.
Токтогул Какчекеев:
- Таможенный союз и не должен был повторять ни Европу, ни Советский Союз хотя бы потому, что живем мы в 21-м веке, капитализм вступает в свои права и соответственно при таких обстоятельствах защита своего рынка встала перед странами больным вопросом.
Токтогул Какчекеев, бывший чекист, политический обозреватель.
Запад практически не воспринимает ничего, кроме сырья. Тройственный Таможенный союз будет гарантировать защиту рынка, реализацию товаров и создавать перспективу для дальнейшего продвижения. И я думаю, что это следствие разговоров прошлого года о создании региональной валюты.
Мы 16 лет мыкались по всем мировым рынкам, нас охватывали кризисы и мы осознали катастрофичность этой нестабильности. Я думаю, что создание союза, налаживание экспорта на Дальний Восток или Центральную Азию в перспективе сулят большие дивиденды, будут способствовать появлению экономического и политического союза.
Относительно Кыргызстана хочу сказать: он давно хотел вступить в Таможенный союз и сейчас уже готовит документы, они, скорее всего, будут готовы уже в этом году.
Давлат Усмон:
- В целом с коллегами из Бишкека, Москвы, Минска я согласен. О реанимации Советского Союза не может быть и речи, потому что прошло 20 лет после его распада, но и образование по типу Европейского союза - это пока только планы, далекие перспективы. Но образовать экономический союз для всех членов Таможенного союза обязательно нужно.
Сам по себе рынок очень жесток, особенно в Кыргызстане и Таджикистане с их слабой экономикой. Я думаю, реализация соглашения между тремя странами, а также дальнейшее присоединение к нему Киргизии, Таджикистана и Украины даст толчок в развитии и России, и стран Центральной Азии. На сегодняшний день это единственная возможность подъема экономики.
Опыт показывает, что мы не имеем нормальных инвестиций из-за рубежа и потому экономика не выходит из кризиса. Правда, я пессимистично настроен, насколько в полном объеме можно реализовать проект с Таможенным союзом? Во всяком случае, это будет странам нелегко даваться.
Петр Своик:
- Таможенный союз - это первый шаг к созданию экономического пространства. Разумеется, надо создавать и общее валютное пространство, финансово-кредитное. Станет ли Таможенный союз примерно тем, чем был для Европы Союз угля и стали и будет ли это продолжением вообще для европейской интеграции? По-моему, крен идет именно в ту сторону, это очень хорошо.
Единственное - мы не дотягиваем в политическом плане. Европа интегрировалась в сфере мощнейшего рынка самоуправления, там очень высокая национально-парламентская культура. Этого как раз нам и не хватает. Мы предстанем перед попыткой повторения Европейского союза, но с гораздо более низкой политической, экономической и культурной полярностью. Но стараться надо, это главное.
Петр Своик, член президиума казахстанской оппозиционной партии ОСДП «Азат», эксперт по экономике.
Является ли Таможенный союз восстановлением СССР? В каком-то смысле - да, потому что если иметь в виду такие плюсы Союза, как объединенная экономика, свободное перемещение капиталов, товаров, людей, то происходящее можно расценивать как восстановление советских стереотипов. Главное здесь - отсутствие засилия идеологии, то есть всего того, от чего следует отказываться.
Сейчас во многих частях территории бывшего СССР (в наиболее перспективном прогрессивном пространстве) происходит некое подражание европейскому экономическому сообществу. Процесс этот будет идти тяжело, с издержками, как в случае, например, с Белоруссией, которая то хотела объединиться, то отказалась, а теперь решила все-таки войти в союз.
То, что Киргизию и Таджикистан со временем включат в этот список, не подлежит сомнению, так же как и то, что все намечаемые сроки мероприятия по Таможенному союзу будут оттягиваться или растягиваться. То есть совершенно точно, что союз не будет работать сразу слаженно, во всяком случае на первых порах.
СОЮЗ В ПОМОЩЬ ТРУДОВЫМ МИГРАНТАМ
Ведущий:
- Какую политическую, экономическую или социальную выгоду могут иметь и имеют страны - члены Таможенного союза? Кто больше выиграет и в чем?
Токтогул Какчекеев:
- До создания Таможенного союза Кыргызстан уже имел выгоду на двусторонней основе. Из-за бедности нашей страны сегодня порядка полутора миллионов мигрантов находятся на территории Казахстана и России. И если они занимались в основном черной работой, то сегодня наши граждане входят в сферу интеллектуального труда. Это вселяет оптимизм, потому что мы получаем второй, косвенный, бюджет от наших мигрантов.
Во-вторых, мы попадаем в культурное поле этих стран и, в конце концов, осваиваем пространство России и Казахстана с точки зрения вхождения в социальную систему этих стран посредством трудовых ресурсов, свободным перемещением капиталов.
Если мы войдем в Таможенный союз, то у кыргызстанцев восстановится легкая промышленность, сельское хозяйство, особенно касающееся продовольственной группы.
Но Таможенный союз создает иные условия, я бы сказал, более лучшие. Если мы войдем в Таможенный союз, то у кыргызстанцев восстановится легкая промышленность, сельское хозяйство, особенно касающееся продовольственной группы. Мы можем поставлять сельскохозяйственную продукцию в привычные Казахстан и Россию. У нас соответственно поднимется валовой национальный продукт, жизненный уровень наших граждан, будут внедряться в жизнь все сельские программы, которые входят в национальную программу развития.
Вступление в Таможенный союз Кыргызстан рассматривает только с положительной стороны и совершенно на равноправных условиях, без отчуждения и осуждения работы федеральных служб. Я думаю, что с подписанием этих документов с вышеуказанными странами у Киргизии возрастут доверительные отношения. Тем более что программа, которую разработали Россия и Казахстан, подразумевает охват большого количества людей.
Сегодня Казахстану нужно освоить свою территорию, для чего минимально надо хотя бы 50 миллионов человек, а там всего 17 миллионов. России сегодня необходимо для освоения своей территории 400–450 миллионов рабочих рук, а население ее составляет всего 140 миллионов.
Давлат Усмон:
- Начавший свою работу Таможенный союз равноправно выгоден и для России, и для других стран бывшего Союза. Он выгоден особенно Казахстану с его интенсивно развивающейся экономикой, нуждающейся в инвестициях.
Давлат Усмон, бывший министр экономики и внешнеэкономической связей Таджикистана.
Что касается Таджикистана, то, скорее всего, последует очень большой миграционный поток. Мигрантам будут создаваться нормальные условия для работы, что не может не радовать. Дело в том, что 40 процентов ВВП Таджикистана составляют средства, поступающие от рабочих мигрантов.
С другой стороны, Таможенный союз выгоден для страны тем, что сейчас Таджикистан находится в тяжелом экономическом и политическом положении. Я имею в виду натянутые отношения, наблюдаемые в последнее время между Таджикистаном и Узбекистаном по поводу задержки вагонов и так далее. Я думаю, что с присоединением к Таможенному союзу многие вопросы сами собой спадут. Поэтому очень хорошо, что президент Таджикистана заявил о готовности вхождения в этот союз.
ПОПЫТКА РОССИИ ЗАНЯТЬ ДОМИНИРУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ
Ведущий:
- Господин Карбалевич, все ли условия Таможенного союза устравают власти Беларуси?
Валерий Карбалевич:
- До последнего не было ясно, подпишет ли Беларусь этот таможенный документ или нет. Ее не устраивали пошлины на нефть, которую продает ей Россия. Но я бы посмотрел на эту проблему широко. В отношении перспектив данного союза я не так оптимистично настроен, как мои коллеги, так как не вижу предпосылок для интеграции.
Валерий Карбалевич, обозреватель Белорусской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»,
Интеграционные объединения на постсоветском пространстве работают далеко не в том виде, как изначально задумывались. Скорее всего, это геополитический проект России, чем экономический. То есть попытка России доминировать на постсоветском пространстве.
Таможенный союз, который мы видим, - это просто унификация импортных пошлин. Проще говоря, три страны защищают свой внутренний рынок от внешней конкуренции. Это, с одной стороны, хорошо, но есть и минусы. Подобная тактика послужит тормозом для развития конкурентоспособности экономик, этот элемент самоизоляции вызовет замедленность интеграции рыночных экономик в мировое рыночное пространство.
После встреч президентов России и США появилась информация, что Россия вступит во Всемирную торговую организацию. Если Россия вступает в ВТО, то только что подписанный Таможенный союз надо переписывать и переделывать, ибо нормы Таможенного союза и нормы ВТО не совпадают.
Как быть при таком раскладе Казахстану и Беларуси? Экономическое объединение предполагает определенную передачу наднациональным органам контроля над экономическими процессами. Вот это большая проблема, потому что все интегрирующиеся пространства - это государства, где существует авторитарный режим. А авторитарные лидеры очень неохотно передают свои функции наднациональным органам, и в этом принципиальное отличие наших государств от европейских, где демократические режимы.
Беларусь рассчитывает получить от Таможенного союза льготные цены на нефть и газ от России, льготные условия поставок белорусской продукции на российский рынок.
Беларусь рассчитывает получить от Таможенного союза льготные цены на нефть и газ от России, льготные условия поставок белорусской продукции на российский рынок. Беларуси ясно и четко объяснили, что для получения вышеназванных льгот она должна вступить в этот союз. Это было сильным аргументом, толкнувшим Лукашенко подписать все документы.
ИСТОРИЧЕСКОЕ ЧУТЬЕ НАЗАРБАЕВА
Ведущий:
- Господин Своик, каковы итоги полугодия существования Таможенного союза России с Казахстаном? На что может рассчитывать Казахстан в обозримом будущем после присоединения к союзу Кыргызстана и Таджикистана? И еще: развалу Советского Союза больше всех сопротивлялся, как ни странно, именно президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, как он сам признается в своих мемуарах. На ваш взгляд, нет ли связи между развалом некогда «единого и неделимого Союза ССР» и нынешним, на скорую руку создаваемым Таможенным союзом?
Петр Своик:
- Что касается итогов, то они скорее отрицательные, нежели положительные. Потому что, во-первых, после разговоров о Таможенном союзе уже поднялись цены внутри страны, а сами мнения казахстанцев неоднозначные - если кто-то и приветствует Таможенный союз, то некоторые делятся опасением, что от него, кроме экономических дивидендов, никакой пользы.
И, вообще, если рассматривать Таможенный союз с позиции прямой выгоды, то, конечно, нам выгодно оставаться в том виде, в каком
Если же Казахстан не желает оставаться только придатком Европы, а ставит более амбициозные цели, то Таможенный союз сулит определенные перспективы.
мы есть, то есть сырьевым придатком Европы. Если же Казахстан не желает оставаться только придатком Европы, а ставит более амбициозные цели, то Таможенный союз сулит определенные перспективы.
Если экономику интегрировать в политические союзы (а экономическая интеграция без политической интеграции - это просто эксплуатация недоразвитых стран развитыми), то надо ориентироваться на наше бывшее союзное пространство, потому что другого просто не дано.
Подводя итог моего первого ответа, я скажу, что экономических дивидендов нет и их не должно было быть, а перспективы, связанные с Таможенным союзом, на самом деле есть. Но они не автоматические - их надо реализовывать и не за счет экономического, а, прежде всего, за счет политического, демократического развития.
Что касается Нурсултана Абишевича, я не отношусь к числу поклонников его правления и итогов этого правления, но, тем не менее, должен сказать, что с точки зрения исторического чутья он на высоте. В свое время он противился развалу СССР, конкретно - отделению Казахстана от России, и, считаю, правильно делал, так как сохранить Казахстан в составе этого объединения сегодня обошлось бы с малыми издержками.
Может ли получиться Таможенный союз, о котором шла речь и 15 лет назад? Нет, потому что в то время был процесс на дезинтеграцию этого пространства, теперь пришло время Назарбаева, он стал одним из инициаторов Таможенного союза. Этот безальтернативный тренд, историческое чутье президенту Казахстана не отказывает.
Токтогул Какчекеев:
- Я доволен высказываниями своих коллег: чувствуется все-таки желание быть вместе, а остальное - дело техники. Я думаю, что нашим странам удастся найти общий язык.
Давлат Усмон:
- Коллега из Киргизии заявил, что пора объединиться. Я тоже думаю, что, скорее всего, лед уже тронулся, мы сможем объединиться вокруг Таможенного союза и улучшать тем самым благосостояние своих стран.
Петр Своик:
- Есть некий энтузиазм у всех участников круглого стола по поводу Таможенного союза, но я бы разделил его в том смысле, что этот тренд неизбежен и все равно мы придем к нему. Быстрых и позитивных результатов ожидать не стоит в основном из-за недоразвитости наших политических режимов. Важна политическая демократизация, а экономика к ней приложится. Однако с этим, к сожалению, во всех наших государствах большие проблемы.
Ведущий:
- Уважаемые господа, я благодарю вас. До свидания.