В то время когда президент Казахстана Нурсултан Назарбаев находится в Китае с визитом, ученый-историк Алимгазы Даулетхан в интервью радио Азаттык рассказал о многочисленных препятствиях, с которыми предстоит столкнуться оралманам, приезжающим в Казахстан. Ученый, который родился и прожил некоторое время в Китае, говорит о том, что, пока не будет утвержден договор о миграции, возвращение на историческую родину казахов из Китая будет идти медленными темпами. И это, по его мнению, показывает, что Казахстан не способен вести независимую политику. Алимгазы Даулетхан считает, что есть и моменты, в которых Китай зависит от Казахстана.
«РАБСКАЯ ПОЛИТИКА КАЗАХСТАНА»
– Господин Даулетхан, несколько дней назад в Китае умер казахский писатель-диссидент Кажыгумар Шабданулы. При жизни ему был запрещен въезд на свою историческую родину – в Казахстан. После смерти родные хотели похоронить его на родной земле, но им было в этом отказано. Как вы думаете, по какой причине?
– Одна причина тому, что и при жизни и после мы не можем привезти писателя на родную землю. Это яркий пример того, что Казахстан не может вести независимую дипломатию. Сколько бы мы ни выпячивали грудь и ни говорили о том, как развиваем отношения, – это ничего не стоит.
Об этом можно судить по ситуации с Кажыгумаром. Или не правда, что он более 40 лет провел в тюрьме? Его назвали националистом, мало того, обвинили в советском шпионаже. Он сидел за это, не правда ли? Или какому китайцу Кажыгумар разбил голову, выколол глаза, чтобы стать ответчиком за преступление? По политическим мотивам он провел в заключении 40 лет своей жизни, оставшиеся 10 лет провел под домашним арестом.
Каким можно назвать государство, которое все это наблюдало и не приняло меры для оказания помощи одному из своих сыновей, находящемуся в изгнании и писавшему тома книг один за другим, внося свой в вклад в казахскую литературу?
Основным препятствием того, что мы не смогли привезти Кажыгумара сюда, стала рабская политика, которую мы ведем. Прошло 10–15 лет, как мы говорим о том, что решили вопрос с границей Китая. Однако согласно китайским школьным учебникам, по которым там учат детей, земля между Балхашом и Памиром принадлежит Китаю. Там обучают, что их родных братьев – казахов и киргизов – отделил белый царь. Кого бы вы ни спросили на улице, будь то валяющийся пьяница или десятилетний ребенок, ответ будет таков.
ГРАНИЦА С КИТАЕМ
– Господин Даулетхан, при разделе границы Казахстан выиграл или нет?
– Конечно, мы проиграли.У нас не было права так делить границу. Эта граница между Российской империей и империей Китая была несправедливой для нас. Две страны, насильно разделив меж собой казахские земли, использовали ее для себя.
Нам не нужно было бы признавать эту границу. Мы должны были бы оспорить оставшуюся на территории Китая землю, площадью в три области, на которой испокон веков обитали наши предки. Мы не только не оспорили ее, но и лишились стольких земель, где вчера стояли русские пограничные столбы. На самом деле и для будущего мы ничего не выиграли.
– Несколько лет тому назад началась разработка протокола, который должен был стать основополагающим документом, регулирующим миграцию между Казахстаном и Китаем. В последние годы замедлилась миграция из Китая этнических казахов. Как вы считаете, что является причиной того, что и подготовка договора приостановилась, и миграция замедлилась?
– Нет никакой необходимости доказывать, как Казахстан нуждается в людских ресурсах. С тех пор как получили независимость, обязанностью главы государства должно было стать служение посредником для тех, кто с 1864 года был изолирован от нас.
Китай не та страна, которая будет прерывать с нами связь или враждовать из-за того, что мы станем это обсуждать. Потому что они сами заняты поисками родственников, которые тысячу лет назад разбрелись по миру. Сейчас мы на произвол судьбы бросаем полтора миллиона казахов.
– После обретения независимости Казахстан подготовил концепцию внешней политики. Среди разработчиков концепции были специалисты-синологи. Насколько тогда были сильны казахстанские синологи?
– По-моему, нет никого, кого можно было бы назвать синологом. Я не могу сказать, что в нашей дипломатической службе были дипломаты, которые бы знали и понимали Китай, кроме Токаева, который раньше выполнял для Москвы функцию «принеси – подай» в Китае. По этой причине наши отношения с Китаем строились на голом месте. Я не видел ни одного руководителя, способного вести политику, который бы хорошо знал прошлую и современную историю Китая.
Когда начали рассматривать вопрос определения границы с Казахстаном, китайцы начали создавать различные комиссии при ведомстве общественной безопасности, министерстве внутренних дел, министерстве иностранных дел, штабе армии промышленного строительства, Синьцзянском военном округе. Они подробно исследовали каждый сантиметр границы и спорной земли, изучили все слабые стороны казахов и киргизов. Это – первое.
Во-вторых, руководство говорит о том, что при разметке границы мы поторопили Китай. Напротив, это Китай нас поторопил. Китаю нужно было захватить нашу экономику именно в тот период, когда она хромала. Таким образом, таская с собой бочки спиртного и ящики еды, опоив нашу делегацию, они подписали готовый проект. Это я не сам придумал. Слышал от тех, кто был в составе той комиссии.
«КАЗАХАМ НУЖНО НАУЧИТЬСЯ РАБОТАТЬ ПО-КИТАЙСКИ»
– Господин Даулетхан, расскажите о специалистах-казаховедах в Китае. Например, о тех, кто решает масштабные проблемы и вносит предложения компетентным органам.
– В Китае имена таких специалистов не предают огласке. Все делается «по-китайски». Вся дипломатия, культурные, экономические, политические отношения ведутся только «по-китайски», то есть с позиции скрытной организованности. В Китае нет такого, чтобы говорили: это компетентный доктор, профессор сказал, давайте сделаем так, как он сказал. Сущность проблемы решают партком и ведомства безопасности Китая. Все остальное – это видимость.
Если хотите, в Китае работают десятки научно-исследовательских центров, изучающих Центральную Азию. В Кульдже, Чугучаке и на Алтае есть представители этих учреждений. Все эти учреждения хорошо знают свое дело. У них не бывает хаоса, как у нас, когда никто не знает, кто чем занят.
У нас был очень хороший китаевед. Покойный Айтан Нусипханов в свое время, когда работал в министерстве иностранных дел и позже, писал Токаеву, президенту, вносил предложения. Но он никому не был нужен.
До сегодняшнего дня люди из системы относятся с подозрением к лицам, у которых в паспортах указано место рождения – Китай. Не только не используют знания тех, кто приехал из Китая, а еще с подозрением относятся к ним.
В конечном счете все упирается в систему. С кем бы то ни было, будь это отношения с Узбекистаном, Китаем пусть хоть с Америкой, Казахстан должен уметь вести независимую политику.
– Скажите тогда, чему должны научиться казахи у китайцев, а Казахстан – у Китая?
– Казахи должны научиться работать, как китайцы. Нужно научиться говорить по-китайски, способам решения проблем по-китайски. То есть должны перед собой ставить свое мясо, приготовленное в собственном соку.
Например, скажем о проблемах приграничных рек, которые поднимает Мурат Ауэзов. Китайцы, предлагая подумать, как их решить, прийти к соглашению, растянули этот вопрос на десять и более лет. Пока мы приходили к соглашению, китайцы уже в двух местах успели повернуть к себе Иртыш. На реках Или в двух местах построили плотины, а на реке Текес - в трех местах. Сколько времени прошло, как малые речки перестали вливаться в русло Или? Теперь, после того как это все проделали, китайцы предлагают прийти к соглашению.
Если бы наверху сидели люди, которые это понимали, основываясь на международных законах, то приняли бы меры по быстрому урегулированию этого вопроса. У нас есть тысяча вещей, в которых нуждаются китайцы. С точки зрения экономико-политической заинтересованности Китай во многом зависит от Казахстана.
За исключением всего остального, при торговле газом и нефтью Казахстан должен обратить внимание на проведение исследовательских работ. Если все это выдвинуть на первый план, недолго думая, Китай сам бы устремился решить проблему с реками. В торговле нефтью и газом будет правильным время от времени напоминать о проблеме миграции.
КАЗАХИ В КИТАЕ
– Господин Даулетхан, какова ситуация в Китае с привлечением казахов на государственную службу?
– Эта тенденция перерастает сейчас в сеяние раздора между казахами и уйгурами. Казахи и уйгуры, когда-то вместе взявшиеся за оружие и проливавшие кровь за независимость Восточного Туркестана, теперь опустились до того, что живут, как кошка с собакой. После приобретения независимости Казахстаном Китаю хотелось, чтобы казахи, находящиеся там, избавились от сепаратистских намерений.
В другой раз китайцы задумались, отпускать казахов в Казахстан или нет. Затем остановились на том, что поедут те, кто пройдет через преграды, а кто не пройдет, те останутся. В этот раз китайцы в девяностые годы расформировали Илийский казахский округ, основное население которого составляли уйгуры.
На тот момент первыми руководителями округа были уйгуры. После того как округ расформировали, не было нужды в уйгурских руководителях. В следующий раз вместо уйгуров назначили руководителями киргизов, казахов и представителей других народов. Далее в бизнесе и на государственной службе преимущество дали казахам. Таким образом был вбит клин между казахами и уйгурами. Потому что китайцы убедились, что со стороны казахов никакой угрозы нет. Я заметил это, когда два года назад ездил в Китай.
– В прошлом году в России и Китае провели перепись населения. Россия в апреле намерена объявить о ее результатах. Недавно на одной из встреч, состоявшейся с российскими казахами, было сказано о том, что некоторых из них записали как русских. Может ли подобная ситуация иметь место и в Китае?
– Я не могу сказать, что в скором будущем будут казахи, которые скажут: я – китаец. Потому что казахи хорошо знают, кто они такие. Все же я должен сказать, что сейчас Китай воспитывает поколение, которое скажет: я – китаец.
Прошлая перепись показала, что в Китае проживает примерно миллион 200 тысяч казахов. Теперь же число казахов если не уменьшилось, то не увеличилось. Небольшой прирост будет только от третьего ребенка в семье, потому что первые двое детей встанут на места родителей. Однако сегодня каждый второй болеет раком, страдает давлением, заболеванием легких, повышением сахара в крови, заболеваниями нервной системы.
«ЗА КАРАЖОРГОЙ СТОИТ БИЗНЕС»
– В последнее время в Казахстане благодаря китайским казахам возродился танец каражорга, который начали представлять как искусство Китая. Нашлись и те, кто связал это с культурной экспансией Китая. Наряду с этим, есть и те, кто пытается показать китайского поэта Ли Бая, как имеющего отношение к казахам. Как вы оцениваете эту ситуацию?
– Китай через танец каражорга хочет сказать о том, что сохранилась культура малых народностей. Воспитав поколение по-китайски, они проблему хотят представить по-другому. За тем, что каражорга в Казахстане завоевывает такую популярность, вначале стоит бизнес, а потом – беспорядочный шум.
Каражорга, безусловно, казахский танец, но у него есть свой кюй, а не эта песня. Тот танец каражорга, который я знал, танцевался не под песню. Сейчас мы дошли до того, что ни один той не проводится без каражорги. У этого танца нет никакого отношения к танцу каражорга. Каражорга – это цельный комплексный танец, исполняемый под кюй. Между современным танцем каражорга и прошлым нет никакой связи.
Действия тех, кто пытается приблизить Ли Бая к казахам, ничем не обоснованы. Если Ли Бай жил в городе Суяб рядом с современным Токмаком, в котором жили китайцы, если этот город был китайским и поэт родился там, то получается, мы собственноручно поддержим ту карту, которую китайцы расчертили в своих учебниках. Таким образом покажем и узаконим то, что мы родной для китайцев народ.
Не обращать внимания на то, с каким намерением эта проблема поднята, и поддаться этому – значит создать историческую основу для китайской экспансии. Эта оценка с политической точки зрения. С исторической точки зрения Ли Бай никогда не был ни казахом, ни тюрком. Ли Бай – потомок династии Ли, которая тысячелетиями делала Китай Китаем.
В Китае проживают миллионы потомков Ли с времен ханей. Ли Бай всего лишь один из потомков Ли, а наши его называют и Елибаем, и Ельдибаем. Тогда получается, что всех Ли в Китае, которых миллионы, мы назовем Елибаями и сделаем казахами. Однако все китайцы казахами не станут, зато казахи станут китайцами.
– Вы в 1966 году окончили Синьцзянский университет по специальности «китайский язык и литература». Вы участвовали в политическом молодежном движении, когда началась кампания «воспитание трудом» для имеющих высшее образование. В 1969 году, когда обострилась международная политика, вы прибыли в Казахстан. Как это стало возможным?
– В то время в СМИ Китая постоянно говорили, что через границу Китая ни птица не пролетит, ни змея не проползет. Мы тоже так думали. Но если случится беда, то для человека, способного пойти на риск, всегда найдется дорога. Если говорить точнее, мы приложили все усилия, чтобы изменить направление, которое обозначил Пекин после «Культурной революции», начавшейся в 1966 году.
Пытались уничтожить капиталистическую точку зрения внутри партии. Хотели доказать, что действия руководителя, направленного Китаем в Синьцзян, противоречат Мао. В тот момент мы думали, что местное руководство искажает национальную политику китайского вождя Мао Цзэдуна.
Мы обвинили местное руководство в том, что они придерживаются шовинистической политики. Во всем Китае действия приняли такой размах. Из мешков, наполненных песком, в центре Урумчи была сооружена граница; народ разделился на два лагеря: на тех, кто поддерживал местное руководство, и тех, кто считал, что искажается политика высшей власти.
Народ был готов к восстанию. В тот период начались всеобщие аресты. Было ясно, что пойманные будут наказаны. Публиковались наши фотографии. Три месяца мы скрывались. В итоге вынуждены были приехать сюда. Кого-то поймали, кто-то попал под пули. Наша группа перешла через границу за восемь дней .
За восемь дней, не увидев ни китайцев, ни русских, ни зверя и ни птицы, чуть не умерев от голода, мы перешли границу. Не увидели ни капканов на земле, ни сеток в небе. Не увидели этого и на советской стороне. За 20–50 метров от заставы криками позвали пограничников. Так 2 апреля 1969 года я добрался из Китая в Казахстан.
– Господин Даулетхан, спасибо за беседу.