Апрельские события в Алматы, когда во время штурма квартиры, где находились три экстремиста, пострадали сразу 11 бойцов спецподразделения «Сункар», два взрыва в Актобе и Астане, продолжающиеся перестрелки в той же Актюбинской области – о чем это свидетельствует? Готовы ли силовые структуры Казахстана, в том числе специальные подразделения наподобие «Арлана», «Сункара» и другие, к экстренным событиям?
Эту тему радио Азаттык обсудит на своем круглом столе, в котором принимают участие: Ораз Нурдильда – пресс-секретарь, начальник департамента МВД Казахстана по развитию государственного языка, информации и международному сотрудничеству; Амирбек Тогусов – генерал-майор, бывший вице-министр обороны, а также Арат Нармамбетов – полковник КНБ в отставке.
Отдельно был проинтервьюирован бывший заместитель председателя КНБ, основатель спецподразделений «Альфа» и «Арыстан», ныне заместитель генерального директора компании «Казатомпром» Болат Ашикбаев. В связи с нахождением за пределами Казахстана он высказал свое мнение заранее.
Модератор круглого стола – сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
ДЛЯ ПАРАДА И ПОКАЗУХИ
Ведущий:
– Почему силовым структурам Казахстана в лице МВД и его спецподразделений длительное время не удается локализовать или ликвидировать противостояние неизвестной вооруженной группы в Актюбинской области?
Ораз Нурдильда:
– После обретения независимости, начиная с 1996 года, в Казахстане были сформированы три спецподразделения. Это, во-первых, спецподразделение «Сункар», относящееся к МВД республики, спецподразделение комитета внутренних войск «Буркит» и «Арлан» при региональных департаментах внутренних дел. Думаю, что подготовка сформированных в Казахстане этих спецподразделений стабильная и на высоком уровне, так как занятия у них проходят ежедневно.
До этого мы не думали, что такое может произойти, что может быть террористический акт, какая-то угроза извне
Так вот, в связи с этим хочу сказать, что мы, может быть, не совсем готовы только к таким мероприятиям. До этого мы не думали, что такое может произойти, что может быть террористический акт, какая-то угроза извне. Эти все преступные действия совершаются в мирное время. Сколько мы потеряли сотрудников спецподразделений. Сейчас, исходя из опыта, мы наращиваем свой опыт и проводим большую подготовку на случай возникновения таких больших угроз. Но, мне кажется, нельзя сказать, что подготовка наших спецподразделений низкая.
Ведущий:
– Господин Нармамбетов, почему правительственные силы несут существенные потери? Адекватны ли эти потери масштабу сопротивления неизвестной вооруженной группы?
Арат Нармамбетов:
– Во-первых, все эти спецподразделения – «Сункар», «Беркут», «Арлан» – это не войсковые подразделения, а спецподразделения. Шубарши, Кенкияк – это ведь не какие-то вьетнамские деревни, а спецподразделения – допустим, «Арлан» – не морская пехота как в США. Так что мастерство здесь измеряется не количеством сожженных домов и уничтоженных людей, тех же экстремистов.
Тут критерий должен быть таким: чтобы, во-первых, не допустить потерь
в своих рядах. С другой стороны, поголовно уничтожать людей тоже, наверное, нельзя. С ними, наверное, надо было в переговоры какие-то вступать. Если это не удалось, то надо было осуществлять захват таким методом, чтобы исключить какие-либо жертвы. Тем более дома бомбить там сверху, чтобы деревня вся попряталась…
Мне кажется, всё это является следствием отсутствия мастерства у этих подразделений. У нас в основном привыкли работать на показуху. Когда по телевизору показывают эти спецподразделения, чувствуется показуха и парадность какая-то.
Больший уклон эти спецподразделения должны делать все-таки на оперативную работу, предотвращать подобные события, делать подходы к этим объектам оперативным путем. Я занимался на практике подобными вещами, этот предмет мне знаком, поэтому говорю об этом. Я был в составе еще тогда нештатной группы «Альфа» 10 лет, и при подобных случаях не растягивали так, чтобы бои шли целыми днями, а подходили к объекту и на последней, решающей стадии осуществляли захват. Секунды должны были уходить на то, чтобы осуществить захват этих людей без всяких потерь.
Амирбек Тогусов:
– В нашей дискуссии участвует специалист по государственному языку и в своей информации как раз и говорит об отношении МВД и других правоохранительных органов к специальным подразделениям, которые предназначены для выполнения именно вот таких задач. Народ ждет объяснений, надеется, что в таких опасных специфических ситуациях спецподразделения МВД всегда готовы защитить простых людей. К сожалению, мы это сегодня не услышали. Поэтому не знаю даже, как сейчас этому специалисту задавать вопросы.
Как такое произошло в густонаселенном районе Алматы? Проводилась ли вообще подобная операция? Если – да, то почему она так бесславно проведена? Кто отвечал? Кто проводил? Почему так бездарно, глупо действовал спецназ, у которого само название «спецназ», само предназначение говорит о том, что это люди высокопрофессиональные, подготовленные именно для таких ситуаций?
Почему во время спецоперации в Актюбинской области не были
использованы спецсредства нелетального воздействия, дистанционное воздействие на нарушителей, как электромагнитные излучения, акустические волны различной частоты, новые виды химического оружия, особенно в заблокированном доме? Это всё делается специалистами элементарно. Почему МВД до сих пор не объяснит народу, где спецназ, почему он так бездарно действует, какая помощь нужна?
Нужно было обратиться к ветеранам спецназа, которые пришли бы и рассказали. Это была элементарная операция, которую проводят даже подразделения внутренних войск средней подготовленности той же Актюбинской области.
Я шокирован таким отношением МВД, такой подготовкой этих спецподразделений. Я хотел бы узнать о том, где командиры, которые «положили» этих людей, сняты ли они с должностей? Их надо под суд отдать за такое бездарное проведение спецопераций, за то, что погибли люди. Мне абсолютно непонятны действия этих спецподразделений. Как будто действовали на оккупированной территории по принципу «в плен не брать, всех уничтожить». Почему это происходит? Я бы хотел услышать.
СОЦИАЛЬНЫЙ ЭКСТРЕМИЗМ
Ведущий:
– Господин Нармамбетов, возможна ли подготовка террористов-смертников в условиях Казахстана, исходя из случая самоподрыва молодого человека в здании департамента КНБ Актюбинской области? Например, бывший министр внутренних дел Казахстана Каирбек Сулейменов считает такое вполне возможным. Вы как считаете?
Арат Нармамбетов:
– Считаю, что такое вполне возможно. Все события, происходящие в последнее время, я оцениваю именно как носящие религиозный, экстремистский характер. Данные факты – не единичные. Это, скажем так, количественные показатели, которые росли все последние годы, а сейчас, как ни прискорбно говорить, переходят на какой-то качественный уровень. То, что в Актобе началось, так где-то должно было начаться.
Такие веяния, думаю, существуют во всех регионах нашего Казахстана.
Работать с таким контингентом – это очень тонкая материя. Это должно охватываться деятельностью нашего политического руководства, духовенства, а спецслужбы должны иметь специфику работы именно с таким контингентом. Не так, чтобы наскоком, как говорится, выхватить саблю и положить всех направо и налево поголовно. Это и не оппозиция, и не какие-то гражданские общественные организации. Эти люди могут дать и дают, как мы видим, отпор, тем более вооруженный отпор. Нам всем надо призадуматься и проводить очень тщательную и большую работу в этом направлении.
Ведущий:
– Кто эти люди, достаточно долго оказывающие сопротивление силам МВД: бандитское формирование, религиозная экстремистская группа или же криминальная ОПГ? Чем они вооружены и как оснащены силы МВД?
Ораз Нурдильда:
– Все преступники в Кенкияке Актюбинской области прикрывались религией, богом, а тоннами воровали нефть, сеяли панику среди населения. Все они – члены преступной группы. Я могу точно заявить об их виновности, совершенных преступлениях. По данному факту в настоящее время проводится уголовное расследование. Курирует процесс генеральная прокуратура. Если есть какая-либо информация, мы стараемся точно, объективно донести до населения.
Вся преступная группировка была вооружена охотничьими, травматическими ружьями. Сейчас они проверяются. Выясняется, где были зарегистрированы эти ружья. Подготовка наших спецподразделений, можно сказать, на высоком уровне. У наших бойцов есть все виды вооружения.
Амирбек Тогусов:
– То, что эти несчастные люди вооружены охотничьими и травматическими ружьями, мы уже поняли. Я недавно читал отчет замминистра МВД России, где он пишет о том, что российскими спецподразделениями были проведены 25 тысяч спецопераций за полгода, разоружили, задержали 160 вооруженных групп, более 500 вооруженных преступников. При этом потеряли всего 15 человек, 25 человек – раненые. У нас за две операции потери как будто при 25 тысячах операций. Это говорит о катастрофическом положении спецназовцев.
Нужно серьезно, кардинально, на правительственном уровне заниматься этой проблемой. Нурдильда говорит, что якобы они не успели пистолеты
выхватить. Почему не вооружить их современным чешским пистолетом, который стреляет по принципу «выхватил – стреляй»? Или есть же сейчас израильские специальные гранатометы, автоматическое оружие, которое стреляет из-за угла. Есть ли такое вооружение у наших спецназовцев? Теперь объясняют, что осколки и так далее. Но ведь есть специальная одежда при проведении таких операций. О чем речь?
Теперь, что касается того, что это за люди. Почему-то во всех случаях валят на религиозный экстремизм. Откуда этот религиозный экстремизм? Сегодня, я считаю, в Казахстане весьма актуальным является социальный экстремизм. Что такое экстремизм? Это когда человек придерживается крайних взглядов, сторонник крайних мер. Люди доведены до отчаяния, особенно в Кенкияке, где безработица, бездушное отношение местных исполнительных органов при решении социальных проблем, коррупция, воровство, беспредел со стороны полицейских. Вот почему произошел этот конфликт. Вот где основные причины. Сегодня в основе этих явлений лежит не религиозный экстремизм, а социальный.
Недавно на ваших страницах веб-сайта Азаттык Толганай Умбеталиева говорила как раз о том, что на Западе люди готовы для изменения создавшейся политической ситуации при необходимости пролить кровь. Первые проявления – это взрывы в здании КНБ Актобе, Астане, это кенкиякские события и ряд других. Я вижу, что это идет по нарастанию, потому что протестная среда, социальные вопросы сегодня не решаются.
Туда, в Актюбинскую область, не спецназ надо было посылать, а мадам Абдыкаликову, министра труда и социальной защиты. Аким туда должен был прежде всего поехать вместе с департаментом занятости и социальных программ, работниками внутренней политики, а потом уже – прокурор и следователь, для того чтобы разобраться. Этот рецидив сегодня не ликвидирован.
Я не удивлюсь, если через полгода или год там снова будет социальный взрыв. Смертники при такой ситуации… Я еще раз говорю, что если человек упирается в беспредел, не может решить свои социальные проблемы, идет в акимат и другие структуры, но получает отказ, судебные органы на коррупционной основе засуживают людей, то что ему остается? Взрывать себя, бросаться с верхних этажей и проводить другие крайние экстремистские, так сказать, методы борьбы за свою социальную жизнь, защиту своих близких и родных. Вот в чем корень.
Поэтому сегодня государство должно повернуться лицом к решению прежде всего социальных вопросов и проблем, создать элементарные условия простым гражданам, поставить жесткий заслон коррупции, привести в нормальное состояние акиматы. Куда сегодня простой человек пойдет, если не в мечеть или церковь? Ему некуда идти! Те, кто заинтересован, естественно, будут с ними приветливо разговаривать, настраивать – отсюда и крайние меры.
Мы сейчас вошли в активную стадию крайнего социального экстремизма, и те события, которые произошли в арабских странах, если не внести изменения, придут и к нам.
ВОЕВАЛИ СО СТАРИКАМИ И БЕРЕМЕННЫМИ
Ведущий:
– Готовы ли силовые ведомства Казахстана или его специальные антитеррористические подразделения на случаи проникновения каких-то террористических или экстремистских группировок извне? Например, Болат Ашикбаев, стоявший у истоков создания команд «Альфа» и «Арыстан», уверен в том, что Казахстан и его антитеррористические силы в состоянии дать отпор нападению извне.
Болат Ашикбаев:
– У каждого подразделения должна быть своя задача. У «Альфы», у
«Арыстана» – задача антитеррора. Могу сказать без хвастовства, что спокойно можем отразить нападения бандформирований, террористических группировок. В этом проблем нет. Главное – правильно отработать мероприятия, и, естественно, нужна спецподготовка. Ежедневная спецподготовка. У нас было порядка 14 видов боевых спецподготовок. Считайте, сколько это. В «Сункаре», наверное, этого нет. В «Арлане» – не знаю, что у них есть.
Амирбек Тогусов:
– То, что сейчас происходит, говорит как раз об обратном. В Кенкияке, в общем-то, не смогли нормально заставить людей сдаться, пойти на диалог. Но, с другой стороны, наверное, тут много коррупционных моментов, когда полиция, никто не хочет, чтобы люди давали показания, рассказали, как они на самом деле живут, как их обирают. Поэтому решились на уничтожение.
Еще одна, очень серьезная проблема: сегодня спецназ используется в решении каких-то политических задач, против мирных людей.
В свое
время, чтобы получить разрешение на применение спецподразделений против мирного населения, нужно было прокуратуру, всех ставить в известность. Целая система была.
Сегодня практика показывает обратное. Так, в Алматы в 2008–2010 годах по Алатаускому району работала так называемая мобильная группа из числа работников Алатауского акимата, управления земельных отношений, полицейских, спецподразделения начали привлекать. Спецподразделения тогда разрушили без суда более 1200 жилищ простых граждан. Там мужчинам надевали наручники, избивали, воевали, так сказать, с бабушками и дедушками, с беременными женщинами.
Когда теперь наткнулись на мужчин, естественно, после такой «подготовки» ни один из них не оказался готовым. Такая ситуация, видимо, и в других местах. Какая была необходимость применять антитеррористические спецподразделения против Алтынбека Сарсенбаева? Вот куда тратится багаж подготовки. Постепенно всё деградирует.
Нужно в корне пересмотреть концепцию подхода к применению оружия, подготовке, экипировке, вооружению, использованию новых технологий при спецоперациях. Этим в срочном порядке должны заняться Совет безопасности, правительство и, соответственно, правоохранительные органы. Иначе такие ляпы, бездарные, позорные операции спецподразделений будут продолжаться.
Арат Нармамбетов:
– Я думаю, не в полной мере готовы, если будет продолжаться такой ход события. Почему? Потому что деревенские парни сутки с охотничьими ружьями держали оборону, а ведь зарубежные центры готовят мастеров куда более высокого класса на этой стезе. Поэтому, я думаю, на этом фоне мы будем бледно выглядеть.
Мне хотелось бы подчеркнуть следующее: слишком много у нас
антитеррористических групп и по разным ведомствам они раскиданы – это «Сункар», «Арлан», «Беркут» и прочее. Мне кажется, нужно создать некий единый антитеррористический центр на базе спецподразделения «Арыстан» КНБ. Подразделения МВД могли бы быть вспомогательной силой вокруг этого «Арыстана». Тогда будут шансы поднять это дело на более высокий уровень.
Руководству нужно менять критерий оценки таких действий: если есть жертвы среди террористов, то ладно, но когда потери среди своих, среди мирного населения, это надо оценивать всегда отрицательно. Иначе получится как в Беслане, когда освобождали школьников. Там тоже политическое руководство России оценило на очень высоком уровне эту операцию спецслужб, а там несколько сотен школьников погибло в результате штурма. У меня до сих пор в голове не укладывается, как это оценили положительно.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Спасибо за участие в дискуссии. До свидания.
