Почти каждый высокопоставленный чиновник Казахстана, как показывает практика, имеет свой «запасной аэродром» за рубежом. К тому же в последнее время за границу перебираются не только политки-тяжеловесы, но и простые казахстанцы, преследуемые за свои религиозные и общественные убеждения. Только в Чехии в настоящее время проживает более двухсот казахстанских граждан с детьми, они пытаются получить там политическое убежище.
Вопрос массовой эмиграции граждан Казахстана стал настолько очевидным, что Казахская редакция Радио «Свободная Европа /Радио «Свобода» решила посвятить этой проблеме свой очередной круглый стол.
В дискуссии принимают участие: Лира Байсеитова, оппозиционный журналист, ныне живет в Женеве; Роман Солодченко, бывший председатель правления БТА банка, ныне живет в Лондоне; Андрей Чеботарев, директор алматинской НПО «Альтернатива», и Виталий Воронов, председатель правления фонда «Транспаренси - Казахстан».
ПРЕСЛЕДУЮТСЯ НЕСОГЛАСНЫЕ
Ведущий:
- Одним из первых политических эмигрантов новой волны, которого власти вынудили покинуть страну, является, бесспорно, бывший премьер-министр Акежан Кажегельдин. Кроме того, первая в Казахстане практика заочного суда была опробована также на нем.
На рубеже 1990-2000-х годов, по следам бывшего премьера Кажегельдина последовал целый поток невозвращенцев в лице Серика Медетбекова, Лиры Байсеитовой, Оразалы Ержанова, Ержана Досмухамедова, вполне успешных братьев-предпринимателей Байсаковых. И этот список можно озвучивать долго.
В последние годы мы наблюдали новую волну невозвращенцев - так называемых политиков-тяжеловесов, игравших не последнюю роль в политической жизни страны. Это бывший аким и министр Виктор Храпунов; бывший лидер ДВК Галымжан Жакиянов; экс-министр и банкир Мухтар Аблязов; бывший зять президента страны, бывший дважды генерал, бывший дипломат, бывший вице-министр и бывший владелец банка Рахат Алиев; бывший шеф КНБ, бывший начальник службы охраны президента Альнур Мусаев; бывшие владельцы Альянс банка братья Маргулан и Ерлан Сейсембаевы и так далее.
По информации газеты «Деловая неделя», теперь ряды невозвращенцев пополнились еще одним бывшим премьер-министром - Даниалом Ахметовым, а также бывшим вице-президентом национальной нефтегазовой компании «КазМунайГаз» Максатом Игеновым.
По словам наблюдателей, практически каждый высокопоставленный чиновник имеет, что называется, свой «запасной аэродром» за рубежом. Это объясняют тем, что в стране ни один чиновник, ни один крупный бизнесмен или олигарх не застрахован от уголовного преследования, как это было раньше. Это особенно заметно по громким делам ряда таких бывших чиновников высшего ранга, как бывшие министры Жаксыбек Кулекеев, Нурлан Искаков, Серик Буркитбаев, бывшие вице-министры Кажимурат Маерманов, Аблай Сабдалин или бывший президент компании «Казатомпром» Мухтар Джакишев.
Власти иногда сами провоцируют того или иного политического деятеля, как в случае с Акежаном Кажегельдиным и Сергеем Дувановым, покинуть страну или - как с Виктором Храпуновым - молча наблюдают за выездом того или иного высшего чиновника из страны. В других же случаях подают даже в международный розыск, как это происходило с Мухтаром Аблязовым, Рахатом Алиевым, братьями Байсаковыми и другими.
В связи с этим возникает вопрос: чем или как объяснить подобную логику действий казахстанских властей? Чем объяснить причину столь массового оттока далеко не последних граждан Казахстана? Госпожа Байсеитова, пожалуйста, начните вы.
Лира Байсеитова:
- Когда Кажегельдин покинул страну, это была другая страна. Я бы сказала, что он был и остается матерым политиком. Кажегельдин вживался в эту систему, работал бок о бок с Назарбаевым, дошел до поста премьер-министра, однако был вынужден покинуть страну, так как, помимо всего прочего, еще и имел достаточно независимую гражданскую позицию.
Он не смог оставаться рядом с Нурсултаном Назарбаевым и, думаю, не сожалеет об этом.
Что касается Рахата Алиева, то благодаря его «прослушкам» стали достоянием общества многие откровенные вещи. Люди узнали
Лира Байсеитова, казахский политический эмигрант в Швейцарии.
много интересного - того, что происходит в кулуарах власти. И не от кого-нибудь, а от бывшего члена президентской семьи, что далеко немаловажно.
Мухтар Аблязов также был вынужден уйти из большой политики, заняться бизнесом. Но бизнеса в чистом виде в Казахстане не было и нет. И почему бы теперь Мухтару Аблязову не защищать свои экономические интересы, даже если они не совпадают с интересами властей?
Бизнес в Казахстане не может развиваться в том ключе, как бы он развивался в полноценном демократическом государстве. И эта неблагополучная картина во многом появилась из-за правления Назарбаева. Это система откровенного взяточничества, коррупции. При таком раскладе дел невозможно нормально работать, не говоря уже о развитии какого-либо бизнеса. За исключением тех, кто, как говорится, ближе к телу.
Многие серьезные бизнесмены и политики, несогласные с таким режимом, были вынуждены отойти в сторону или, еще хуже, стали объектом преследований. Что им оставалось делать? Только уехать в другую страну. Мухтар Аблязов сейчас предал огласке действия среднего зятя Назарбаева - Тимура Кулибаева, что не может не вызвать уважение к Аблязову, к его гражданской позиции. И пусть его политика не в чистом виде, но то, что он открыто и без боязни высказывает свою точку зрения на все происходящее, уже вызывает уважение.
Власть в Казахстане стала нелегитимной. Честные выборы ни разу не проводились. Что и говорить, если даже оппозиция сейчас вторит исполнительной власти. Как, например, объяснить тактику Болата Абилова, который в своем последнем заявлении сказал, что не может сказать: «Назарбаев - кет!»? Это настораживает и наводит на определенные мысли.
Я хочу сказать, что до ухода Назарбаева ничего не поменяется. Также будут преследоваться люди, имеющие свою независимую гражданскую позицию, также будут попадать в опалу и подвергаться гонениям не только бизнесмены и олигархи, но и, как видим, даже простое население.
Возможно, Нурсултан Назарбаев и не уйдет. Не зря же его провозглашают лидером нации теперь. А этот статус ему нужен для того,
Людям ничего не остается делать, как покинуть Казахстан, где невозможно иметь свою точку зрения, а только надо заискивающе заглядывать в рот власти.
чтобы впоследствии, уже после ухода, он мог контролировать ситуацию. Символично, но такое заявление парламентарии сделали сразу после событий в Кыргызстане.
Я считаю, что ситуация просто катастрофическая. Людям ничего не остается делать, как покинуть Казахстан, где невозможно иметь свою точку зрения, а только надо заискивающе заглядывать в рот власти.
Из всех, кто покинул страну, одни продолжают выстраивать свою позицию, как, например, Кажегельдин или Мухтар Аблязов, другие - молчат. Допустим, это Виктор Храпунов. Впрочем если бы не молчал, то, я уверена, и против него сфабриковали бы уголовное дело. Помните, Карим Масимов предложить отправить Храпунова в отставку за якобы незаконное выделение земли в природоохранной зоне? Храпунов не стал выступать против президента, поэтому власть его оставила в покое и молча наблюдала за тем, как он покидает страну.
Я хочу сказать, что невозможно жить в стране, созданной Назарбаевым. Для того чтобы в Казахстане можно было со спокойной душой заниматься политикой, общественной деятельностью и чтобы за это ничего не было, надо, чтобы поменялась власть, а если быть точнее, чтобы ушел с поста президент Нурсултан Назарбаев. И я думаю, что наша общая задача, чтобы эта власть ушла, чтобы в Казахстане появилась возможность нормально заниматься политикой, бизнесом, иметь свою гражданскую позицию и за это не преследоваться.
Ведущий:
- Господин Воронов, что вы можете добавить?
Виталий Воронов:
- Невозвращенцы - явление не новое. Отток людей за рубеж наблюдался и в советское время, да и методы так называемой атаки были примерно такие, как сейчас.
Я участвовал в качестве адвоката по делу Акежана Кажегельдина и могу точно сказать, что причиной невозврата моего подзащитного стало именно то, что он преследовался властями по политическим мотивам.
НЕ ПОПАСТЬ В ЗОНУ ВНИМАНИЯ НАЗАРБАЕВА
Ведущий:
- Господин Солодченко, вы можете подтвердить или опровергнуть слухи о том, что Булат Утемуратов тоже находится в Лондоне?
Роман Солодченко:
- Нет, я не владею такой информацией. А что касается невозвращенцев, то это люди, уехавшие из страны потому, что не смогли выдержать нагнетаемой обстановки, те, кто не смог повлиять на существующий строй и изменить его к лучшему.
Считаю, что все, кого вы сейчас перечислили, в глубине души не против вернуться на свою историческую родину - Казахстан.
Роман Солодченко, в бытность председателем правления БТА Банка. Алматы, 23 октября 2008 года.
Однако без риска судебного и уголовного преследования сделать это практически невозможно. Оставаться за рубежом - у многих зачастую это вынужденная позиция. Остается только надеяться, что - временная. Покинуть страну их в свое время вынудило президентское окружение, а в некоторых случаях и сам президент.
Массовый отток людей из Казахстана наблюдался и раньше - вспомните лихие 1990-е, когда русскоязычное население посчитало верным решение перебраться на свою историческую родину или за рубеж. Единственное, что настораживает, это то, что выезд людей из Казахстана приобретает массовый характер.
Заявлять, что уезжают в основном те люди, у которых возникли политические разногласия с президентом, было бы не совсем правильно. Уезжают как политики и бизнесмены, так и простые граждане, не связанные ни с политикой, ни с бизнесом.
Думаю, что основным мотивом для переезда является то, что люди чувствуют себя небезопасно в этой стране. Мы уже говорили том, что это преимущественно те, кто попал под так называемые лучи прожектора. Если ты попал в зону внимания президента, или его заинтересовал твой бизнес, или пришлись не по душе твои политические пристрастия, то у такого человека есть только два пути - ложиться под казахскую Фемиду, которая полностью управляется президентом, или уезжать из страны.
Последнее, конечно же, сказывается на благосостоянии страны, в частности на экономике. Проще говоря, эмигрирующие бизнесмены выводят свой капитал, бизнес или вообще его закрывают на территории Казахстана и соответственно создается вакуум, остается больше места для правового беспредела.
Мало кто в стране может в открытую рассказать, что творит президентское окружение. Все понимают, что за смелые высказывания могут посадить за решетку и неизвестно, выпустят ли оттуда.
Сам по себе процесс оттока людей - очень серьезный вопрос и носит деструктивный характер для страны в целом. Чем быстрее поменяется положение в стране, тем лучше будет и вынуждено покинувшим страну, и тем, кто еще остается и не может в силу обстоятельств уехать.
РАСПРАВЫ В УГРОЖАЮЩЕЙ ФОРМЕ
Ведущий:
- Господин Чеботарев, что вы скажете?
Андрей Чеботарев:
- Политическая эмиграция в Казахстане началась гораздо раньше Акежана Кажегельдина. До этого страну покинули многие активисты некоторых общественных движений, находящихся в оппозиции. Например, было такое славянское движение «Лад», его лидеры выехали из страны. Казахстан также покинули один из активистов семиреченского казачества - атаман Николай Гункин, лидер Рабочего движения Юрий Веньков. А уехали они потому, что преследовались и даже получали недвусмысленные угрозы в свой адрес.
Тридцать граждан Казахстана и Кыргызстана в 2000 году, находясь в туристической поездке в Норвегии, попросили политического
Андрей Чеботарев, директор алматинской НПО «Альтернатива».
убежища. Годом ранее пятьдесят казахстанцев сделали то же самое, но страной проживания выбрали Бельгию. Заметьте, все они просили именно политического убежища, что говорит о том, что в стране, как Казахстан, не всё в порядке.
Да и сейчас мы повсеместно наблюдаем, как власти расправляются с теми, кто «не так думает» или «мыслит не как они». Причем такая расправа начинает приобретать все более угрожающие формы.
Кто-то уехал в знак протеста, как например, Кажегельдин. А вот Ержан Досмухамедов, который особо и не подвергался гонениям, и бывший лидер движения «Азамат» Галым Абильсеитов молча покинули страну, поняв, по всей видимости, что исправить существующий режим очень трудно.
Но некоторые в открытую сбежали от правосудия. Например, это бывший глава Фонда медицинского страхования Талапкер Иманбаев, Рахат Алиев. Эти люди, возможно, и заслуживали наказания, некоторые их действия заслуживают осуждения, однако поступить иначе они не могли. Их можно понять чисто по-человечески.
Хотя многие политические эмигранты - это бывшие сливки общества, в силу обстоятельств оставшиеся за бортом. Они бы могли еще принести пользу обществу, государству, но власть не оценила их - ей ближе свои политические интересы.
И теперь, когда они уже, как говорится, по ту сторону баррикад, надо думать, какую еще пользу они могут принести своей исторической родине, своему народу. Некоторые пытаются влиять на ситуацию в стране через своих соратников, например, как это делает Заграничное бюро казахстанской оппозиции.
ПОЛИТИКУ НЕ НАДО ЗАГОНЯТЬ В ТЮРЬМЫ
Ведущий:
- Как вы думаете, на сколько может затянуться процесс оттока невозвращенцев из Казахстана? Могут ли невозвращенцы представлять угрозу для Акорды?
Лира Байсеитова:
- Угроза, конечно, существует. Есть люди, которые не молчат и открыто, без прикрас говорят о реальном положении в Казахстане, в тех же США или Европе. Что огорчает, в Казахстане дух гражданского общества пока слабоват. Все просто боятся выступать, потому что запуганы. После того, что сделали с Нуркадиловым, как расстреляли Алтынбека Сарсенбаева и его помощников, после судов над Джакишевым и другими видными личностями, в этой стране жить становится действительно опасно. Люди вообще не хотят заниматься политикой.
Всех, кто выступает против власти, а она в Казахстане одна - назарбаевская, преследуют. Эти гонения будут продолжаться до тех пор, пока всем рулит Нурсултан Назарбаев. Если бы нам открыто дали заниматься политикой, общественной деятельностью, то почему бы и не возвратиться? Публичная политика должна быть открыта, а не загнана в тюрьмы. Мы хотим вернуться, но при нынешнем президенте это невозможно.
Виталий Воронов:
- В Конституции сказано, что любой казахстанец имеет право не только свободно уезжать, но и возвращаться. Многие также не
Думаю, что поток эмигрантов будет по разным причинам возрастать.
могут покинуть страну, потому что опасаются за родственников, близких - не исключено, что они могут стать очередными объектами для преследований. Тенденция, я согласен, неприглядная. Думаю, что поток эмигрантов будет по разным причинам возрастать. Это также связано с тем, что люди не уверены в своем завтрашнем дне, лишены правовой защиты и права голоса.
Андрей Чеботарев:
- Не считаю, что во всем виноват только президент. Бегство людей стало следствием каких-то межклановых, внутриэлитных разборок. Другое дело, что все это происходит в обществе, которым руководит Назарбаев. Он создал в своей стране почву для таких столкновений, что после них ничего, кроме как покинуть страну, не остается.
В последнее время наряду с известными чиновниками преследованию подвергаются и простые граждане за свои религиозные убеждения, что не красит Казахстан как председателя ОБСЕ. Граждане уезжают от безысходности, в силу опасений - особенно на фоне кризиса.
Роман Солодченко:
- Если в страну нет притока людей, то это уже сигнал тревоги. Это первый признак того, что в стране что-то не так. Почему тогда, скажите, не снижается поток желающих жить в Америке или Европе? И как впоследствии Назарбаев может называться лидером нации, если из его страны бегут люди? Эта массовая эмиграция должна прекратиться, когда закончится правление Назарбаева.
ДЛЯ КОГО ГОСУДАРСТВО?
Лира Байсеитова:
- Что бы ни говорили о Казахстане, но эта страна продолжает оставаться несветским, недемократическим, неправовым государством. Это - государство, созданное Назарбаевым для себя, для своего собственного обогащения и для нужд семьи. Понятно, почему парламент так спешит наделить его полномочиями лидера нации.
Роман Солодченко:
- Я согласен с Лирой и поддерживаю ее в том, что за двадцать лет в Казахстане существенных сдвигов в развитии не произошло. Казахстанский народ многое потерял, и потребуется долгое время, чтобы восполнить эту брешь. Что тут говорить, если даже
Представители титульного этноса не могут чувствовать себя полноценными гражданами на своей исторической родине.
этнические казахи не могут адаптироваться в Казахстане.
Есть информация, что оралманы специально едут в Казахстан, чтобы получить пособия, а потом обратно возвращаются. То есть представители титульного этноса не могут чувствовать себя полноценными гражданами на своей исторической родине. Все потому, что в Казахстане на каждом шагу - бюрократические проволочки, почти все структуры погрязли в коррупции и без нужных связей личные вопросы людям решить практически невозможно.
Думаю, что Казахстану нужны серьезные перемены. Казахстанский народ заслуживает лучшей жизни.
Виталий Воронов:
- Хотелось бы пожелать всем гражданам, которые не по своей воле оказались за бугром, терпения и удачи. И конечно же, скорейшего возвращения в Казахстан.
Ведущий:
- Спасибо, уважаемые гости, за участие в круглом столе радио Азаттык.