Александра Матвийчук возглавляет Центр гражданских свобод, украинскую неправительственную организацию, которая получила Нобелевскую премию мира 2022 года за свою работу по документированию предполагаемых военных преступлений России.
В интервью корреспонденту Грузинской редакции Азаттыка Важе Тавберидзе правозащитник Матвийчук заявила, что полномасштабное вторжение России в Украину стало результатом десятилетий безнаказанности Кремля. Она также считает, что президент России Владимир Путин и другие высокопоставленные лица в конечном итоге должны предстать перед судом, признавая при этом, что этот процесс, вероятно, будет длительным.
Интервью с Матвийчук записано 26 января в Страсбурге (Франция), на полях зимней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Азаттык: 24 февраля, менее чем через месяц, будет годовщина — если это можно так назвать — полномасштабного вторжения России в Украину. Насколько сильно изменилась ваша жизнь?
Александра Матвийчук: Напомню, что эта война началась не в феврале 2022-го, а в феврале 2015 года, когда Украина получила шанс на быструю демократическую трансформацию после падения авторитарного режима [бывшего президента Виктора Януковича] в результате Революции Достоинства (Янукович бежал из Украины в феврале 2014 года на фоне массовых уличных протестов). Чтобы остановить нас [на] этом [пути], Россия развязала эту войну, оккупировала Крым, часть Луганской и Донецкой областей, потому что Путин не боится НАТО, он боится самой идеи свободы.
Но то, что произошло в прошлом году, что было названо полномасштабным вторжением, полностью изменило нашу жизнь, как с личной, так и с профессиональной точки зрения. С личной точки зрения, каждый аспект того, что мы называем нормальной жизнью, был разрушен. Сейчас мы живем не только в опасности — в Украине в настоящий момент нет безопасного места, где можно было бы спастись от российских ракет, — мы живём в полной неопределённости, когда ты не можешь спланировать не то что свой день, а даже ближайшие несколько часов, поскольку никогда не знаешь, когда начнётся воздушная тревога или отключится электричество.
Во-вторых, с профессиональной точки зрения, я занималась документированием российских военных преступлений в течение восьми лет до [этого] полномасштабного вторжения, уделяя особое внимание практике незаконных задержаний, похищениям, сексуальному насилию, пыткам, убийствам мирных жителей на оккупированных территориях, а также преследованию людей по политическим мотивам, но даже я не была готова к зверствам такого уровня. Я не думаю, что можно быть готовым к войне. Потому что всё с чем мы столкнулись, с этой невероятной жестокостью и огромным количеством военных преступлений, означает, что мы столкнулись с огромным количеством человеческой боли. Потому что мы не просто документируем нарушения Женевских конвенций (законов войны), мы документируем человеческие страдания.
Азаттык: Каковы ваши данные по количеству задокументированных военных преступлений, совершённых в результате вторжения российских войск?
Александра Матвийчук: После начала вторжения мы объединили свои усилия с десятками региональных организаций в один трибунал для Путина. Мы построили всеукраинскую сеть местных организаций, и в результате совместной работы всего за 10 месяцев полномасштабного вторжения мы совместно задокументировали 31 тысячу [случаев] военных преступлений. Это звучит как огромная цифра, но фактически это лишь верхушка айсберга. Просто для понимания масштабов: Генеральной прокуратурой Украины официально зарегистрировано более 70 тысяч уголовных дел.
Азаттык: Как повлияло на вас лично документирование этих предполагаемых военных преступлений России? Каково вам и вашей команде ежедневно собирать эти мрачные данные?
Александра Матвийчук: Это сложно. Да, я правозащитник, но в первую очередь я человек. А мы сейчас работаем с чем-то нечеловеческим. К этому очень трудно привыкнуть.
Азаттык: Есть ли какое-то особенно мучительное воспоминание, которое вы хотели бы стереть из своей памяти, что-то, что вы бы предпочли не видеть и не слышать?
Александра Матвийчук: Когда твоё прежнее мировосприятие рушится, создаётся впечатление, что тысячи вещей, которые ты прежде [считал] важными, существенными, оказались не существенными вовсе. И есть всего несколько вещей, которые важны в нашей жизни, например, ценности, ради которых можно жить и даже умереть. И я сказала себе, что в будущем я хочу забыть многое из того, что видела, слышала или чувствовала во время этой войны. Я не хочу носить войну внутри себя до конца своей жизни. Но я хочу помнить о том, что действительно важно в нашей жизни. Это очень важный урок, который я усвоила.
Азаттык: Что вы считаете важным?
Александра Матвийчук: Я никогда не пожелаю, чтобы какой-либо народ прошёл через этот опыт, однако эти драматические времена дают нам, украинцам, шанс проявить свои лучшие качества: бороться за свободу, быть мужественными, делать трудный, но правильный выбор, помогать друг другу. Когда началось широкомасштабное вторжение и международные организации вывезли своих сотрудников, остались простые люди. И эти простые люди начали делать невероятные вещи, они начали рисковать своей жизнью, чтобы защищать других людей и помогать тем, [кого] они никогда раньше не встречали. Это очень важно, потому что сейчас, может быть, как никогда раньше, мы остро осознаём, что значит быть людьми.
Азаттык: Видите ли вы сходство в тактике, которую Россия применяет в Украине и в других странах, где Россия проводила военные операции?
Александра Матвийчук: Весь этот ад, который мы видим в Украине, — это результат тотальной безнаказанности, которой Россия пользуется на протяжении десятилетий, потому что российские войска уже совершали ужасные зверства в Чечне, Грузии, Молдове, Ливии, Сирии, в других странах мира. И ни разу их за это не наказали. Это насилие в силу безнаказанности, эта жестокость, это игнорирование международного права и основных прав человека и отрицание человеческого достоинства стали частью русской культуры.
Вот почему у нас много общего. Когда началось широкомасштабное вторжение, я получила сообщение от коллеги в Сирии, в котором он написал мне: «Пожалуйста, скажите своим властям [не помечать] медицинских работников как медицинских работников, а больницы как больницы». Потому что Россия намеренно ударит [по этим целям]. И так и случилось.
В своей речи на вручении Нобелевской премии мира я упомянула историю матери, потерявшей новорождённого ребёнка, это была известная история из роддома в Мариуполе. У нас есть масса подобных историй, когда Россия обстреливала больницы и медицинских работников. Коллега из Сирии сказал нам: «Не маркируйте эвакуационные машины табличкой "Дети", потому что русские намеренно будут бить по этим эвакуационным машинам». И я вспомнила эти слова, когда летчик-истребитель [разбомбил] мариупольский театр, где большими буквами было написано [слово] «Дети», сотни людей с детьми пытались найти [убежище] в этом театре и не смогли, потому что Россия разрушила [его].
Азаттык: Вы часто говорите в интервью, что в течение восьми лет посылали свои отчёты в ООН, Совет Европы, Европарламент, но, по вашим словам, «они не слышали». Теперь они вас слышат, но чувствуете ли вы, что за этим последуют конкретные действия?
Александра Матвийчук: Это показывает ещё одну проблему: даже когда вас слышат, международная система не способна что-либо сделать. Международная система мира и безопасности — лишь иллюзия. Её просто не существует. Вся система ООН не смогла остановить зверства России. В тот самый день, когда генеральный секретарь ООН [Антониу Гутерриш] приехал в Киев на встречу с президентом [Украины Владимиром] Зеленским (28 апреля 2022 года), российские ракеты попали в жилые дома и убили журналистку Украинской редакции Азаттыка Веру Гирич в её собственной квартире.
Это очень опасный для жизни мир. Это означает, что ваша безопасность, гарантии прав человека зависят не от международного порядка, международного права и структуры международных организаций, которые должны исполнять возложенные на них обязательства, а только от того, живёте вы в стране с сильной военной защитой или нет. И это очень опасный сдвиг мышления, поскольку он приведёт к тому, что правительства будут вкладывать деньги не в образование, проекты развития, решение сложных проблем, таких как изменение климата или искоренение бедности, или какие-то новые технологии… а в оружие.
В современном мире, когда у нас так много технологий, мы можем создать такое оружие, которое может убить нас гораздо быстрее, в том числе и ядерное оружие. Поэтому мир сейчас гораздо более опасен, и поэтому нам необходимо восстановить международный порядок, а значит, нам надо начать кардинальную реформу международного миропорядка и безопасности, чтобы обеспечить гарантии прав и безопасность каждого человека, независимо от того, в какой стране он живет. Мы должны обеспечить людям активную защиту от авторитарных режимов и войн. И начать нам следует с маленького, но символического шага: мы должны исключить Россию из Совета Безопасности ООН.
Азаттык: Это огромный, а не маленький символический шаг. Видите ли вы, что это происходит?
Александра Матвийчук: Я считаю, что мы должны сделать всё, чтобы это произошло. Мы должны получить две трети голосов в Генеральной Ассамблее ООН, а значит, нам нужно призвать к исторической ответственности политическое руководство этих стран (Устав ООН не предусматривает механизма исключения постоянного члена Совета Безопасности ООН). Я далеко не наивна. Я знаю, что государства и политики могут иметь разные цели и что есть правительства, которые не представляют интересы своего народа.
Но почему я смотрю в будущее с оптимизмом? Потому что по своему опыту знаю, что если нельзя положиться на правовой инструмент, то всегда можно положиться на людей. Все наши огромные инициативы, которые приводили к… изменению реальности, основаны на участии простых людей. [Например] во время Революции Достоинства, когда они координировали гражданскую инициативу «Евромайдан SOS», и мы оказывали помощь протестующим, подвергающимся преследованию, по всей стране 24 часа в сутки.
А затем мы создали международную сеть и начали глобальную [акцию] по освобождению политзаключенного [кинорежиссёра] Олега Сенцова и других украинских «политзаключённых», [которых] Россия посадила в тюрьму; потом мы объединили людей в 35 странах мира. И мы добились успеха. Это был огромный вклад сотен и сотен людей по всему миру, которые присоединились к глобальной кампании. Да, это непростая задача. Но справедливость — очень понятная ценность для миллионов людей по всему миру. И в этом плане нет национальных границ. В этом плане идёт не просто война между двумя государствами, это война двух систем — авторитаризма и демократии.
Азаттык: Вы только что сказали, что далеки от наивности. И всё же то, что вы предлагаете, было бы названо большинством так называемых экспертов по реальной политике (Realpolitik) именно так — наивным. Какой вы можете привести контраргумент?
Александра Матвийчук: Им следует изучить долгую историю человечества, которая убедительно доказывает, что некоторые идеи, которые воспринимались как наивные, даже маргинальные, слишком радикальные, становятся нашей реальностью. В прошлом веке было наивно полагать, что международные организации могут вмешаться во внутренние дела суверенного государства, когда это государство нарушает права человека. Сейчас это основной принцип международного права. Я не наивна, я юрист-правозащитник и знаю, что эта юридическая система не консервативна. Её можно развивать, приспосабливать к конкретным нуждам. И главный барьер — это наш разум. Это ментальный барьер, когда мы думаем: «Это невозможно. Мы всегда так жили. Почему мы должны меняться? Это слишком сложно». Мы должны измениться.
Азаттык: Есть ли ещё ментальный барьер, который необходимо преодолеть: «Что произойдёт, если мы выступим против России, если мы притащим Россию в тот или иной трибунал?»
Александра Матвийчук: Я думаю, что это ещё одна проблема неправильного восприятия действительности, потому что некоторые люди в неформальной беседе говорят мне: «Справедливость важна, но нам нужен мир, стабильность». Но мы никогда не добьёмся мира в нашем регионе без справедливости, а именно без стабильного мира, а не временного политического компромисса, дающего России возможность перегруппироваться и затем пойти дальше. А [нам нужен] устойчивый, стабильный мир, который дает людям возможность жить без страха перед насилием и иметь планы на будущее.
И в этом отношении этот мир не будет устойчивым без справедливости, так как в нашем регионе Россия десятилетиями [использовала] войну как инструмент для достижения своих геополитических целей. Россия использует военные преступления как метод, чтобы выиграть войну, [и она делает это] на протяжении десятилетий. Таким образом, порочный круг безнаказанности нельзя разорвать, а это означает, что будут ещё войны, может, не против украинского, а против какого-то другого народа, и я хочу это предотвратить.
Азаттык: Вы также утверждаете, что международное сообщество не должно ждать, пока Путин предстанет перед судом. Но как вы предлагаете это сделать в неидеальном мире, который вы только что описали?
Александра Матвийчук: Мы должны создать специальный трибунал по агрессии, чтобы привлечь к ответственности Путина, [белорусского лидера Александра] Лукашенко, высшее военное и политическое руководство Российской Федерации. Но даже этого недостаточно, потому что, когда мы говорим о преступлениях, связанных с притеснениями и угнетением, это лишь один из видов международных преступлений. Ещё есть военные преступления, преступления против человечности, геноцид. И когда Международный уголовный суд ограничивается расследованием лишь нескольких отдельных дел… у меня возникает очень простой вопрос: кто обеспечит свершение правосудия для сотен тысяч жертв этой войны? Кому не посчастливится быть выбранным Международным уголовным судом? Ответ — государственная (национальная) система [правосудия]. Но опять же, 70 тысяч уголовных дел не под силу расследовать даже самой лучшей государственной системе мира. Именно поэтому нам нужно найти гибридную модель, [в которой] государственные следователи работают вместе с международными следователями; государственные судьи работают вместе с международными [судьями] и так далее.
Азаттык: Путин, Лукашенко, высшее военное руководство. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но это звучит ужасно знакомо. Звучит как некий Нюрнбергский процесс 2.0. Но здесь есть нюанс: Нюрнбергский процесс состоялся уже после падения нацистского режима.
Александра Матвийчук: Мы должны перестать [смотреть] на мир сквозь призму Нюрнбергского процесса. Потому что тогда это был большой шаг к установлению закона и справедливости в XX веке, но вы абсолютно правы — нацистские военные преступники предстали перед судом после того, как этот режим рухнул. Однако мы живем в XXI веке.
Азаттык: Но это и стало возможным лишь потому, что нацистский режим рухнул. Думаете, это было бы возможно, если бы Гитлер и нацистский режим все ещё были у власти?
Александра Матвийчук: Мы живём в XXI веке — нет необходимости [ставить] правосудие [в зависимость от] масштабов власти путинского режима. Мы должны обеспечить справедливость вне зависимости от политики, потому что есть разница между политическими и [юридическими] решениями. И я за [юридические] решения.
Азаттык: Но реально ли разделить их и добиться справедливости?
Александра Матвийчук: Этот мир неидеален. Это крайне сложный мир, где всё взаимосвязано. И сейчас у нас есть инструмент [для] того, чтобы влиять на политические решения [посредством] создания горизонтальных движений, не имеющих национальных границ. И здесь, как я уже упоминала [на примере] глобальной кампании [по освобождению] Олега Сенцова, когда люди по всему миру агитировали за освобождение украинского «политзаключённого», есть множество понятий, которые вне международных границ; человеческая солидарность и человеческая боль — это именно такие понятия. Люди имеют гораздо большее влияние, чем могут себе представить. И массовая мобилизация простых людей в разных странах мира может изменить мировую историю быстрее, чем вмешательство ООН.
Азаттык: Массовые протесты в глобальном масштабе возможны, но приблизит ли это момент, когда Путин предстанет перед судом?
Александра Матвийчук: Когда мы [организовали] акцию «Спасти Сенцова», это был не просто протест с абстрактным требованием, [адресованным] Путину. Мы [создали] стратегию. И люди в 35 странах мира в один день вышли на свои центральные площади с требованием к своим национальным правительствам. Мы написали, что должны сделать их национальные правительства, чтобы добиться от России освобождения украинских «политзаключённых». И люди этого требовали. Эта та комбинация, которая нам сейчас нужна: энергия людей и стратегия, чтобы направить эту энергию в правильное русло… У нас нет другого выхода; мы должны пытаться.
Азаттык: Что-то изменилось в вашей организации после получения Нобелевской премии мира?
Александра Матвийчук: Да. На протяжении десятилетий голос правозащитников не был услышан. Они были как будто невидимы как на международном, так и на национальном уровне; они были похожи на слепое пятно. А Нобелевская премия мира дала нам возможность сделать так, чтобы наш голос [был услышан], и ещё раз вынести на обсуждение [вопросы] на уровень, где [принимаются] политические решения.
Азаттык: То, что украинские голоса должны быть услышаны, — это причина, по которой вы отказались давать интервью вместе с вашим российским со-лауреатом Нобелевской премии мира. Если бы вместо председателя «Мемориала» Яна Рачинского был белорусский правозащитник Алесь Беляцкий (другой лауреат Нобелевской премии мира), вы бы всё равно отказались?
Александра Матвийчук: Я хочу объяснить это шире, потому что международное сообщество не поняло критики со стороны части украинского общества, когда появилась информация о Нобелевской премии мира. [Некоторые украинцы] услышали, что кто-то из России, из Украины, из Беларуси разделит эту награду, и это напомнило им советский нарратив о братских народах, а люди знают, что это была огромная ложь, потому что в советское время не было братских народов — господствовала только одна нация, один язык, одна культура.
Я сказала тогда, что эта награда присуждается не странам, а людям. Я знаю этих людей десятилетиями, мы годами работаем вместе. Во время войны «Мемориал» помогал нам собирать доказательства [преступлений] на оккупированных территориях, куда мы как украинские правозащитники не имели доступа. Я могу лишь сослаться на лозунг диссидентов разных стран: «За вашу и нашу свободу».
Так что у меня нет этических или иных барьеров, чтобы избегать наших коллег-правозащитников из «Мемориала» или из «Вясны» (белорусской правозащитной организации, где работает Беляцкий). Я была на первой явке в суде Алеся [Беляцкого]. Я пришла туда, чтобы поддержать его. Я была на судебном заседании, когда судьи вынесли ему приговор. Но сейчас я думаю, очень важно услышать украинских правозащитников с позиции украинцев. Когда меня спросили: «Почему вы отказываетесь говорить вместе с русскими?» — я сказала, что абсолютно уверена, что мы будем говорить об одном и том же, но, пожалуйста, выслушайте нас по отдельности.
Азаттык: Учитывая характер российского режима, трудно точно оценить общественную поддержку полномасштабного вторжения Путина, хотя некоторые считают, что он имеет законную народную поддержку в том, что касается восстановления Российской империи. Означает ли это, что связи между украинцами и русскими необратимо разорваны?
Александра Матвийчук: Недавно украинский психотерапевт провела исследование. Она сформировала несколько фокус-групп и спрашивала людей, от кого с российской стороны они ждут извинений: от Путина, от правительства России, от Государственной думы, от российской интеллектуальной элиты, от простых людей. На первом месте был ответ: ни от кого. Это означает, что украинцы они не хотят, чтобы их просили простить, они хотят справедливости. Мы не ждём фразы «простите нас» от русского народа. Нам нужна справедливость, и когда эта справедливость восторжествует, то дальше они уже смогут просить прощения. Концепция прощения означает, что вы готовы забыть о том, что произошло. Украинцы не собираются забывать. Нам нужна справедливость.
Азаттык: Простят ли они когда-нибудь?
Александра Матвийчук: Это возможно только в результате справедливости и свершения правосудия. Потому что простить можно, когда чувствуешь удовлетворение. И это очень важно, потому что если требование справедливости не будет [удовлетворено], [тогда] оно может превратиться в требование мести.
