Федор Мироглов участвовал в тех событиях как дружинник. В студии Радио «Азаттык» Федор Мироглов и председатель движения “Улт тагдыры”, один из лидеров казахского национал-патриотического движения Дос Кошим. Собеседники спорят о том, что же на самом деле произошло в Алматы в декабре 1986 года.
Гульмира Исакова: Первый вопрос к Федору Мироглову. Господин Мироглов, почему вы решили написать эту книгу?
Федор Мироглов: Впервые у меня как у непосредственного участника этих событий такая мысль появилась еще к десятилетию Декабрьских событий. Но со временем все таки эти события, их отмечали и так далее, но их не ставили краеугольным камнем нынешней, скажем так, идеологии, нынешней истории, с которой начиналась независимость Казахстана. Но в последние пять лет этим событиям стали уделять очень много внимания и причем очень часто в оскорбительном ключе. Написать книгу меня просили многие люди, с которыми я много лет в последние годы работаю на предприятиях, которые тоже были на площади, которые возмущались именно пропагандой и оценкой их роли в этих событиях и их роли в жизни этой страны.
Гульмира Исакова: Господин Кошим, вы как национал-патриот, как вы оцениваете книгу Федора Мироглова?
Дос Кошим: Ну я думаю, что это было необходимо сделать, и чем раньше -тем лучше. И я уверен, что общие оценки и общие направления совпадают почти на 100 процентов. Единственное мое недоумение, я вот столько читал о Декабрьских событиях, но не видел там ничего против русского народа.Там везде, я сам писал очень много, власть хотела противопоставить русских, особенно рабочих против казахов, но казахи это поняли. Скажем, такой межнациональной перетряски, или межнационального столкновения не получилось. Конечно, получилось, но получилось это искусственно в тот день. И в течение нескольких последующих дней чувствовалось напряжение. По моему, властям ничего было говорит, кроме того, как сказать, что это было на межнациональной почве. Они не могли признать, что это восстание было против режима, против руководства страны, которое вело такую и национальную, и социальную политику. Поэтому они не хотели это признать и создали именно искусственное национальное недоверие.
Гульмира Исакова: Следующий вопрос - к господину Мироглову. Вы в своей книге пишите, что вас с работы повезли на площадь, чтобы вы помогли милиции. Что вы почувствовали, когда увидели митингующих людей на площади?
Федор Мироглов: Все считали, что мы все-таки живем в своей стране, и все, если кратко, доверяли руководству своей страны. Никто не знал, что уже страну запланировано было разрушить горбачевской командой и поэтому все искренне поверили и поехали. Никто не предполагал такой дикости в те стабильные времена, что людей могут подставить. Все-таки все доверяли стране.
Гульмира Исакова: В своей книге господин Мироглов утверждает, что на площади молодые люди были в нетрезвом состоянии и обкурены. Дос Кошим, вы как очевидец тех событий, что можете сказать по этому поводу?
Дос Кошим: 17 числа я был на площади с 8 утра до 13 часов, но я не видел пьяных и обкуренных. Конечно, трудно определить пьяных или обкуренных. Не видел машин, раздающих водку. Может, они были в другом месте, но я сам лично не видел. Но дело даже не в этом, по моему, мы были слепы. В каком смысле? Вот рабочих привезли и поставили там, рабочие могли сказать: “Какое вы имеете право ставить меня на это место, я - человек и не обязан здесь стоять”. Мы не знали о своем праве, мы были далеки от этого.
Сейчас мой оппонент говорит об этом, как будто так и должно быть. Завтра придут и скажут: "Казахи, встаньте сюда". Но мы уже будем спрашивать: а почему? против кого? для чего? У нас такого не было и самая главная наша невежесть заключается в нашей зашоренности через идеологию, лаборатория и так далее. В лаборатории не делается дружба. Дружба делается естественным путем. А когда - лаборатория это уже опять, это уже эксперимент. Конечно, здесь не виноваты русские, виноваты наша политика и наше руководство. Но многие русские или русскоязычные считали это закономерным процессом. Я думаю, что это искусственный процесс.
Когда говорят, что русский язык естественным образом стал главным и так далее и тому подобное. Нет, в советские времена была конкретная языковая политика. Эта языковая политика предусматривала поэтапное уничтожение других языков и предполагала оставить русский язык общесоюзным языком. Это был неестественный процесс. К сожалению, русскоязычные считали, что это само собой разумеющее, что это аксиома. А мы, может, не только мы, казахи, но и остальные нации, которые жили в Советском Союзе, у них в душе оставалась несправедливость. Они понимали, к чему это приведет. Может, они не смогли с этим бороться и первая ласточка, это - события Желтоксана. Это было начало разрушения тоталитарного режима, начало национального сомосознания. И через это и грузины, и эстонцы получили искру Декабрьского восстания.
Федор Мироглов: Во-первых, я бы хотел возразить своему оппоненту в том, что люди были зашорены. Все равно, и сейчас, и тогда, те, кто работали на производстве, они отлично разбирались и во внутренней политике, видели, где фальш, видели, где искренне и они искренне любили свою страну. И когда к ним обратились от имени руководства руспублики с просьбой помочь, люди искренне согласились оставить работу и поехать помочь сохранить порядок. И, естественно, они были возмущены, когда увидели, что на площади именно студентами топчется, я бы сказал, русско-казахская дружба. Они считали все-таки святым межнациональные отношения, тем более видя еще при этом красный флаг, флаг Великой Победы над фашизмом, как говориться, многонационального СССР. И при этом студенты, можно сказать, когда приходила коллона, которую не трогали, не пьяных там, ни агрессивных людей там, которые высказывали свою точку зрения. Им ясно объяснили свою позицию, мы хотим, чтобы был только казах.
Людей это тоже во многом возмутило, ведь страна все-таки считалась общей. И люди в это верили, поэтому тогда люди были возмущены. Кроме того, все видели, что вышли в основном молодые студенты, первый-третий курс. Кто уже немного понимал жизнь, с четвертого-пятого курсов мало было людей. И задерживали именно людей, я хотел бы потвердить, почему именно попадалось не меньше одной трети - были люди под воздействием алкоголя. Это было видно, видно было видно по внешнему виду, по поведению. Я сам видел людей, что они не только пьяны,что они под воздействием других веществ. И запах, и так далее.
Дос Кошим: Но я бы рассказал другое, когда атаковали дружинники время от времени между ними проходили спецвойска и начали избивать, и окружили площадь. И тех, кто оставался внутри, забирали. Они, мне кажется, прошли хорошую психологическую подготовку. Они в основном били девушек, потому что они кричали, визг и плач девушек создавали панику. Их научили этому, поэтому это было видно, самые слабые были это девушки, им было трудно бежать, там был снег, кровь была.
Гульмира Исакова: Господин Мироглов, после публикации вашей книги некоторые вас начали критиковать, а некоторые объективно, по вашему мнению, оценили. Какую реакцию ожидали вы?
Федор Мироглов: Я ожидал массу возмущений и даже, например, таскание по судам. Но этого не было, так что я был удивлен. Я просто дал то, что меня просили люди, простые рабочие люди, но которые разбираются в политике. Я думаю, поэтому меня поняли и меня не потащили в суд. И для меня это был шок, что показывает еще раз, что доверие между казахами и русскими как народами существует. Но все очень недовольны национальной политикой нашего руководства, как в советские времена, так и сейчас.
Дос Кошим: Очень интересно, с двух сторон недовольство. И национал-патриоты не довольны нашим руководством. У нас до сих пор не прошла деколонизация, проблема языка до сих пор не решена. Всегда оценку нужно давать сопоставляя с другими республиками. А если сопоставлять, то мы находимся в самом конце именно по возрождению казахской нации, его ценности. И русская сторона, и казахская сторона недовольны, значит, правительством нашим.
Гульмира Исакова: Спасибо за беседу. В нашей студии были Федор Мироглов, руководитель Информационно-иследовательского центра “Русский обозреватель” и Дос Кушим, лидер движения “Улт тагдыры”.
В декабре 1986 года казахская молодежь вышла на площадь имени Леонида Брежнева в городе Алматы, тогда еще столице Казахской ССР. Молодые люди были возмущены сменой руководства в союзной республике, когда на место Динмухамеда Кунаева назначили Геннадия Колбина. После подавления демонстраций по всей стране прокатилась волна репрессий. Официальная оценка событиям декабря и последующим репрессиям до сих пор не дана.
Гульмира Исакова: Первый вопрос к Федору Мироглову. Господин Мироглов, почему вы решили написать эту книгу?
Федор Мироглов: Впервые у меня как у непосредственного участника этих событий такая мысль появилась еще к десятилетию Декабрьских событий. Но со временем все таки эти события, их отмечали и так далее, но их не ставили краеугольным камнем нынешней, скажем так, идеологии, нынешней истории, с которой начиналась независимость Казахстана. Но в последние пять лет этим событиям стали уделять очень много внимания и причем очень часто в оскорбительном ключе. Написать книгу меня просили многие люди, с которыми я много лет в последние годы работаю на предприятиях, которые тоже были на площади, которые возмущались именно пропагандой и оценкой их роли в этих событиях и их роли в жизни этой страны.
Гульмира Исакова: Господин Кошим, вы как национал-патриот, как вы оцениваете книгу Федора Мироглова?
Дос Кошим: Ну я думаю, что это было необходимо сделать, и чем раньше -тем лучше. И я уверен, что общие оценки и общие направления совпадают почти на 100 процентов. Единственное мое недоумение, я вот столько читал о Декабрьских событиях, но не видел там ничего против русского народа.Там везде, я сам писал очень много, власть хотела противопоставить русских, особенно рабочих против казахов, но казахи это поняли. Скажем, такой межнациональной перетряски, или межнационального столкновения не получилось. Конечно, получилось, но получилось это искусственно в тот день. И в течение нескольких последующих дней чувствовалось напряжение. По моему, властям ничего было говорит, кроме того, как сказать, что это было на межнациональной почве. Они не могли признать, что это восстание было против режима, против руководства страны, которое вело такую и национальную, и социальную политику. Поэтому они не хотели это признать и создали именно искусственное национальное недоверие.
Гульмира Исакова: Следующий вопрос - к господину Мироглову. Вы в своей книге пишите, что вас с работы повезли на площадь, чтобы вы помогли милиции. Что вы почувствовали, когда увидели митингующих людей на площади?
Федор Мироглов: Все считали, что мы все-таки живем в своей стране, и все, если кратко, доверяли руководству своей страны. Никто не знал, что уже страну запланировано было разрушить горбачевской командой и поэтому все искренне поверили и поехали. Никто не предполагал такой дикости в те стабильные времена, что людей могут подставить. Все-таки все доверяли стране.
Гульмира Исакова: В своей книге господин Мироглов утверждает, что на площади молодые люди были в нетрезвом состоянии и обкурены. Дос Кошим, вы как очевидец тех событий, что можете сказать по этому поводу?
Дос Кошим: 17 числа я был на площади с 8 утра до 13 часов, но я не видел пьяных и обкуренных. Конечно, трудно определить пьяных или обкуренных. Не видел машин, раздающих водку. Может, они были в другом месте, но я сам лично не видел. Но дело даже не в этом, по моему, мы были слепы. В каком смысле? Вот рабочих привезли и поставили там, рабочие могли сказать: “Какое вы имеете право ставить меня на это место, я - человек и не обязан здесь стоять”. Мы не знали о своем праве, мы были далеки от этого.
Сейчас мой оппонент говорит об этом, как будто так и должно быть. Завтра придут и скажут: "Казахи, встаньте сюда". Но мы уже будем спрашивать: а почему? против кого? для чего? У нас такого не было и самая главная наша невежесть заключается в нашей зашоренности через идеологию, лаборатория и так далее. В лаборатории не делается дружба. Дружба делается естественным путем. А когда - лаборатория это уже опять, это уже эксперимент. Конечно, здесь не виноваты русские, виноваты наша политика и наше руководство. Но многие русские или русскоязычные считали это закономерным процессом. Я думаю, что это искусственный процесс.
Когда говорят, что русский язык естественным образом стал главным и так далее и тому подобное. Нет, в советские времена была конкретная языковая политика. Эта языковая политика предусматривала поэтапное уничтожение других языков и предполагала оставить русский язык общесоюзным языком. Это был неестественный процесс. К сожалению, русскоязычные считали, что это само собой разумеющее, что это аксиома. А мы, может, не только мы, казахи, но и остальные нации, которые жили в Советском Союзе, у них в душе оставалась несправедливость. Они понимали, к чему это приведет. Может, они не смогли с этим бороться и первая ласточка, это - события Желтоксана. Это было начало разрушения тоталитарного режима, начало национального сомосознания. И через это и грузины, и эстонцы получили искру Декабрьского восстания.
Федор Мироглов: Во-первых, я бы хотел возразить своему оппоненту в том, что люди были зашорены. Все равно, и сейчас, и тогда, те, кто работали на производстве, они отлично разбирались и во внутренней политике, видели, где фальш, видели, где искренне и они искренне любили свою страну. И когда к ним обратились от имени руководства руспублики с просьбой помочь, люди искренне согласились оставить работу и поехать помочь сохранить порядок. И, естественно, они были возмущены, когда увидели, что на площади именно студентами топчется, я бы сказал, русско-казахская дружба. Они считали все-таки святым межнациональные отношения, тем более видя еще при этом красный флаг, флаг Великой Победы над фашизмом, как говориться, многонационального СССР. И при этом студенты, можно сказать, когда приходила коллона, которую не трогали, не пьяных там, ни агрессивных людей там, которые высказывали свою точку зрения. Им ясно объяснили свою позицию, мы хотим, чтобы был только казах.
Людей это тоже во многом возмутило, ведь страна все-таки считалась общей. И люди в это верили, поэтому тогда люди были возмущены. Кроме того, все видели, что вышли в основном молодые студенты, первый-третий курс. Кто уже немного понимал жизнь, с четвертого-пятого курсов мало было людей. И задерживали именно людей, я хотел бы потвердить, почему именно попадалось не меньше одной трети - были люди под воздействием алкоголя. Это было видно, видно было видно по внешнему виду, по поведению. Я сам видел людей, что они не только пьяны,что они под воздействием других веществ. И запах, и так далее.
Дос Кошим: Но я бы рассказал другое, когда атаковали дружинники время от времени между ними проходили спецвойска и начали избивать, и окружили площадь. И тех, кто оставался внутри, забирали. Они, мне кажется, прошли хорошую психологическую подготовку. Они в основном били девушек, потому что они кричали, визг и плач девушек создавали панику. Их научили этому, поэтому это было видно, самые слабые были это девушки, им было трудно бежать, там был снег, кровь была.
Гульмира Исакова: Господин Мироглов, после публикации вашей книги некоторые вас начали критиковать, а некоторые объективно, по вашему мнению, оценили. Какую реакцию ожидали вы?
Федор Мироглов: Я ожидал массу возмущений и даже, например, таскание по судам. Но этого не было, так что я был удивлен. Я просто дал то, что меня просили люди, простые рабочие люди, но которые разбираются в политике. Я думаю, поэтому меня поняли и меня не потащили в суд. И для меня это был шок, что показывает еще раз, что доверие между казахами и русскими как народами существует. Но все очень недовольны национальной политикой нашего руководства, как в советские времена, так и сейчас.
Дос Кошим: Очень интересно, с двух сторон недовольство. И национал-патриоты не довольны нашим руководством. У нас до сих пор не прошла деколонизация, проблема языка до сих пор не решена. Всегда оценку нужно давать сопоставляя с другими республиками. А если сопоставлять, то мы находимся в самом конце именно по возрождению казахской нации, его ценности. И русская сторона, и казахская сторона недовольны, значит, правительством нашим.
Гульмира Исакова: Спасибо за беседу. В нашей студии были Федор Мироглов, руководитель Информационно-иследовательского центра “Русский обозреватель” и Дос Кушим, лидер движения “Улт тагдыры”.
В декабре 1986 года казахская молодежь вышла на площадь имени Леонида Брежнева в городе Алматы, тогда еще столице Казахской ССР. Молодые люди были возмущены сменой руководства в союзной республике, когда на место Динмухамеда Кунаева назначили Геннадия Колбина. После подавления демонстраций по всей стране прокатилась волна репрессий. Официальная оценка событиям декабря и последующим репрессиям до сих пор не дана.